meten is weten ?

[Timo Beckman]

,.,.,.,.,.,.,

[TCMC]

Hier dus een vraagje Wie van iedereen hier gebruikt tijdens het mixen cq inregelen van een pa een meet programma en zo ja welk programma .
Momentueel heb ik de beschikking over 3 meet systemen tw. sim3/sat live/Smaart versie 5.zoveel .
Hoe gaan jullie om met group delay ? en hoe gaan jullie om met het inregelen van delays ? en hoe met het eq'en van een systeem .

Zelf ben ik een fervent Sia Smaart Live 5 gebruiker. Omdat ik ook nog van impedantie metingen gebruik maak, ben ik niet tot de upgrade van Sia Smaart Live 6 over gegaan.

Impuls metingen zijn handig als je de topkasten of line arrays volledig actief wilt gaan aansturen. Meestal is het de mid speakers een klein beetje delayen, wat met name de fasefouten heel goed verhelpt en een mooie vlakke response geeft in het hele luistergebied.

De topkasten in het geheel delayen t.o.v. de subwoofers is vrij lastig. Met name bij frequenties die door de basreflex poort gegeven worden, kom je met de (vaak erg grote) group delay behoorlijk in de knoei. Group delays van 20 mS of meer zijn erg funest voor een goede basweergave. Helaas gaat Smaart Live 5 daar niet al te nauwkeurig mee om en krijg dit ook niet helemaal onder de knie, maar het is wel in ieder geval een benadring. Opvallend vind ik ook dat de group delay negatief wordt uitgedrukt in het subwoofer bereik. De beste methode is om de impuls op het begin van de stijgende flank van de subwoofer te meten, en niet op de piek. Verder kun je nog met variabele fasedraaing of door de subs bijvoorbeeld te inverteren het maiximale aan amplitude response bij de overname frequentie eruit krijgen. Ga je bij de subwoofer op maximale impuls meten, dan hoor je vaak dat de bas eerst aanzwelt voordat de kick te horen is, en dan lijkt het geluid te gaan slikken.

Verder ben ik van menig dat het gehoor heel belangrijk is, en dit lijdt ook wel eens dat de respons niet helemaal lineair is in het mid en hoog.

Verder hanteer ik als klankbeeld dat het subwoofer bereik vaak 12 dB meer geeft dan de rest van het gebied. Boven het subwoofer gebied houd ik de zaak lineair.

Wat je met de meetsoftware niet ziet, is met name vervorming van de compressie drivers. Meestal neem ik bij erg hoge geluidssterktes het mid-hoog terug met 2 a 3 dB om het nog aangenaam klinkend te houden. Verder houd ik met Smaart Live 5 (of een dB meter) in de gaten of het geluid tussen de 95 en 100 dB(A) blijft hangen.

De fabrikanten denken misschien dat het geheimen zijn, maar in feite zijn het toch de standaard natuurkundige wetten waar je veel dingen mee kan instellen en oplossen.

TCMC

[Timo Beckman]

,.,.,.,.,.,.,.,.,.

[TCMC]

Je zou SAT-LIVE eens moeten proberen . Het programma kost om en nabij de 210 euro (met dongle) en is qua delays meten en group delay een stuk "beter" dan Smaart .
SATlive® Audiomesssystem

Probeer het anders eerst 30 dagen gratis

De impuls meting is iig een stuk overzichtelijker dan smaart daar deze realtime is en niet zo als met smaart eerst een paar seconde wachten tot dat smaart het verwerkt heeft tot een plaatje wat stil staat.

Mocht je dit doen het MAT onderdeel v/h programma moet je hebben .

Ondertussen heb ik het documentje over time alignment eens doorgelezen, maar komt wel erg sterk overheen wat ik met Sia Smaart Live 5 doe.

Ik vind de prijs van SatLive wel erg aanvaardbaar tegenover de bijna € 800,-- wat ik voor Sia Smaart Live 5 heb neergeteld.

Vor line arrays neig ik op dit moment het meeste naar Ease en de bijbehorende compiler module om zo de gegevens in Ease Focus te implementeren. Echter de prijzen zijn schrikbarend hoog, met name de compiler.

Hoewel ik met afstralingsgedrag etc van line arrays redelijk bekend ben, is het een ramp (eigenlijk niet goed mogelijk) om een (onbekende) line array zo af te regelen. Hier wil ik in de toekomst meer mee gaan doen, alsook clusteren van meerdere systemen.

TCMC

[Michel van de Beek]

Hier dus een vraagje Wie van iedereen hier gebruikt tijdens het mixen cq inregelen van een pa een meet programma en zo ja welk programma .
Momentueel heb ik de beschikking over 3 meet systemen tw. sim3/sat live/Smaart versie 5.zoveel .
Hoe gaan jullie om met group delay ? en hoe gaan jullie om met het inregelen van delays ? en hoe met het eq'en van een systeem .

... knip ...

wel een goed idee van wat de processor staat te doen en het waarom snap ik ook wel maar tussen de 10 en 15 db omhoog vanaf 3400 hz vind ik een beetje veel zeker daar het systeem behoorlijk scherp klinkt .

Het zelfde heb ik een keer ondervonden op een conventioneel systeem van martin waar het hoog ook (iritant veel) geboost werd . Daar kon ik wel bij de eq's van de x-over en door het +/- 3db te temperen werd het een stuk aangenamer .

Laat ik even voorop stellen dat ik ten alle tijden mijn oren gebruik . Als het meet programma zegt boosten vanaf daar en ik vind het niet ok dan niet boosten .

Hey Timo, wat betreft de opmerking meten is weten ... dat klopt. Maar als je iets weet kan je het dan ook goed interpreteren en er iets mee doen? Laatste is belangrijkste toch? Zoals je ook hier al aangeeft met twee praktijk voorbeelden.

Heb iets soortgelijks meegemaakt met een aantal techs van een toch niet ongerenommeerd verhuurbedrijf. Zagen een dip in de curve boven 5k van zo'n 12dB en gingen aan de EQ trekken tot het een rechte curve was. Vervolgens stonden de andere aanwezigen met de handen voor de oren omdat het niet meer aan te horen was. Meetmicrofoontje bevond zich namelijk out-of-coverage en het betrof een (zeer) smal afstralend systeem.

Nog meer voorbeeldjes ... dips en/of pieken die veroorzaakt worden door fouten in time-alignment of ruimte interacties die men rücksichtlos tracht te equalisen, terwijl even nadenken waar probleem (mogelijk) door veroorzaakt zou kunnen worden en dat aanpakken beter zou werken.

Je oren zijn dus inderdaad onmisbaar bij dit soort dingen, en ... een beetje kennis en vooral gezond verstand ook. Maar dat was je vraag niet geloof ik ... maar de materie is dusdanig interessant dat afdwalen wel erg makkelijk en verleidelijk is.

Ik gebruik o.a. SMAART (incl Acoustitools) ter verificatie. Instellen van delays doe ik op een wijze vergelijkbaar met de procedure in het SATlive documentje. Functie die ik ook veel gebruik is spectro, omdat het gedrag in time-domain (incl ruimte interactie) te bekijken. Dit is namelijk naar mijn ervaring (heel) erg bepalend voor hoe het geluid 'ervaren' wordt.

[Timo Beckman]

,.,.,,.,.,.,.,.,

[Michel van de Beek]

Heb iets soortgelijks meegemaakt met een aantal techs van een toch niet ongerenommeerd verhuurbedrijf. Zagen een dip in de curve boven 5k van zo'n 12dB en gingen aan de EQ trekken tot het een rechte curve was. Vervolgens stonden de andere aanwezigen met de handen voor de oren omdat het niet meer aan te horen was.

Nog meer voorbeeldjes ... dips op pieken die veroorzaakt worden door fouten in time-alignment of ruimte interacties die men rücksichtlos tracht te equalisen, terwijl even nadenken waar probleem (mogelijk) door veroorzaakt zou kunnen worden en dat aanpakken beter zou werken.

Beter naar de coherence kijken zou ik zeggen . Als de boys van het systeem die coherence trace in de gaten hadden gehouden hadden ze kunnen zien dat die naar beneden was gedoken en hadden kunnen weten dat het niet zoveel zin heeft om daar op te gaan eq'en .

Helemaal mee eens! ... vandaar ook mijn opmerking dat het ook wel handig / belangrijk is om te kunnen interpreteren wat je ziet ;-)

[Timo Beckman]

,.,.,.,.,.,.,,,, ,

[Michel van de Beek]

Qua meetsystemen werk ik voornamelijk met SMAART. Af en toe slinger ik CLIO aan voor metingen aan (individuele) luidsprekers.

Ik werk (voornamelijk) met Funktion-One. En ben daarom ook wel eens met, cq aanhanger van ' hun' filosofie: "Als de akoestiek voldoende goed is, het systeem goed gericht en ge-aligned heb je (eigenlijk) geen systeem EQ meer nodig. Wees daarom héél voorzichtig met (systeem)EQ / processing, want voor je het weet ontneem je de tech de mogelijkheden om 'zijn' geluid te maken."

[Koen van der K]

Ha Timo,


10-15dB boosten op een "goed" systeem doet bij mij vraagtekens zeten bij de configuratie ervan en de kennis van de systech. Hoewel ik regelmatig dit soort (in mijn ogen) ongebruikelijk hoge waardes zie in de door fabrikanten opgegeven processorsettings krijg ik er altijd een vervelend "Bose-gevoel" bij.
In jouw geval lastig gezien de installateur jou (en jouw werkwijze) niet kent / vertrouwd en zichzelf klaarblijkelijk aardig goed vind.

Betreft FFT/Transfer metingen heb ik ondervonden dat die delaylocator en impulseresponse functies van Smaart niet voor mij weggelegd zijn; heb hier nooit een zinnige waarde uit kunnen halen (misschien toch eens een cusrusje gaan volgen ;-)

EQ-en op gehoor; zeker bij kleinere binnenlocaties heb je zoveel reflecties dat ik niets kan aanvangen met de coherence / phase / transferplots. Heb voor de gein wel eens een systeempje "theoretisch" afgeregeld op de gegevens van Smaart maar dat was wel een erg triest resultaat. De meetgegevens in de juistre context / verhouding / curves interpreteren is het lastigst als je er niet dagelijks mee bezig bent.

9 van de 10 keer gebruik ik het programmaatje hier in m'n werkplaats voor het checken van apparatuur op rariteiten en karakteristiek en heb dus weinig van doen met delay etc.

Soms gebruik ik Smaart wel eens ter controle bij inregelen van kleinere / middelgrote permanente systemen; met de grotere systemen heb ik te weinig ervaring.
Wat me lastig lijkt is welke meetposities (en daaran gekoppelde delay-instellingen) je als referentie aanhoudt ... hoe doen jullie "grotere jongens" dat ?

Groeten en succes !

[Timo Beckman]

,.,.,.,.,.,.

[Michel van de Beek]

Aparte reactie ... user (= real life input) is toch juist een effectief middel om je producten en diensten te verbeteren? Of zie ik dit verkeerd?

[Timo Beckman]

,.,.,.,.,.,.

[jans]

De laatste tijd gebruik ik met regelmaat Smaart live.
De eerste keer ben ik direct op de grafieken afgegaan, dit beviel niet. Nu luister ik eerst, dan ga ik bepalen waar ik wil meten en dan pas kiijk ik naar het scherm.
Moet eerlijk zeggen dat ik de coherence nog nooit op een fatsoenlijk niveau heb gekregen, ik vermoed echter dat dit te maken heeft met de wijze van meten en dan voornamelijk de mate van dempen van het gemeten signaal. Mischien ook met het systeem wat ik gebruik of zoals al eerder geopperd de kleine ruimte. Hoewel het me in een sporthal ook niet lukte het referentie en gemeten signaal linear te krijgen.

Wat ik tot nu toe het grootste voordeel vindt is dat het minder inspannend is dan alleen maar luisteren naar verschillende cd's. Toch blijf ik verschillende cd's gebruiken, klink het laag nu zo als ik het lekker vindt, hoe klinken de blazers nu?

Ben geen doorgewinterde techneut, slechts een hobbybob.

Een puntje is me nog niet duidelijk.
Het is me vaker opgevallen dat de delay die Smaart uitrekend niet de delaytijd is die ik verwacht. In eerste instantie dacht ik dat het te maken zou hebben met latency en de plek in de luidsprekerkast vanwaaruit het geluid vertrekt maar ook dit komt vaak niet uit. Ik heb het wel eens nagemeten met een rolmaat. Wellicht maak ik een meet of interpretatiefout maar daar ben ik nog niet achter, iemand tips?

Ga zeker SAT eens proberen.

[sparky]

Ik heb af en toe wel eens het idee dat ik problemen in het laag heb door looptijdverschillen in het overlappingsgebied sub-stop. Die benader ik dan meestal met een combinatie van meetlint, gokken, trial&error. Ik heb het idee dat het beter en makkelijker moet kunnen mbv audioanalysesoftware. Delaystackjes, centerclusters, balkons, etc. worden op dezelfde manier ingeregeld, ook hierbij hoop ik beter en sneller te kunnen werken met dit soort tools. smalbandige problemen zoek ik nu vaak door een smal eq-bandje op +6dB door een bak roze ruis te sweepen en ook wel eens met m'n stem en een SM58, maar ook dat zou ik toch graag eens anders proberen. Ook zou ik het fijn vinden te weten hoe een systeem dat naar mijn oren goed klinkt er spectraal "uitziet" Zodat als ik eens een echt "fout" systeem tegenkom, of als ik zelf een "off"day heb een extra referentie heb die me op weg helpt.

Ook ik vind de $800 voor Smaart best veel, SATlive is dan wel aantrekkelijker, maar daar heb ik weer geen Mac-versie van kunnen vinden, wat jammer is aangezien ik eigenlijk geen zin heb om bootcamp of parallels te draaien op mn macbookje.

Op mijn zoektocht kwam ik een paar weken gelden ook een stukje software tegen genaamd Audiofile Engineering - Spectre Dit moet $150 kosten.

Ik heb de trial gedownload en heb er wat mee gespeeld. Als RTA en fasechecker lijkt het me prima, maar delays meten lijkt me wat omslachtig hiermee.

Is er hier iemand met ervaring die deze software eens naast de eerder genoemde stukken software gelegd heeft? Of bereid is dat te doen? Mij te helpen de beste koop te doen eigenlijk