Paar vragen over filmgeluid

[Poelmans]

Om die topic over 'hoeveel dB op het front' niet te ver in de offtopic te duwen, want wou wel verderborduren op wat de surround-mensen te vertellen hadden

1) Hoe komt het dan dat je (in Kinepolis Hasselt moest het daar iets mee te maken hebben) soms reclamestukken hoort waar de stem gewoon WEG valt? Ik weet niet, maar volgens mij hebben ze zoveel chorus op de stem willen zetten om ze vetter te laten klinken, waardoor het volume dmv faseverschuivingen weggevallen is. Maar dat had je toch moeten horen in de studio? Vooral de 'lokale' reclamespots hebben hier last van merk ik.

2) Wat me ook opvalt, al is dit wat subjectiever: Als je een DVD, TV opname of wat dan ook wat met film te maken heeft door een gewone goed klinkende live installatie speelt (bij bijvoorbeeld openluchtfilm) heb ik steeds het gevoel dat er iets ontbreekt in het geluid. Het is precies alsof je zelf naar een film kijkt waarin de acteurs TV kijken. Het geluid van die TV heb je dan op je weide.... Terwijl die film op een surroundsysteem en in de cinema lekker vol klonk... En of we het hebben over een behringer setje, of een JBL VRX maakt dus niet uit, in beide situaties krijg ik dit gevoel. Mastering probleem?

Enlighten me

[Lennartsound]

1. Moeilijk te zeggen. Kan van alles zijn. Weet ook niet precies wat jij hebt gehoord. Ik ken het probleem iig niet vanuit nederland

Ik kan me voorstellen dat de commercial gemixt is op een huiskamerset. Als je dan uitgaat van een gewone stereo mix (waarbij de mono stem door de beide kanalen wordt weergegeven. Als je die "automatisch overzet naar surround worden alle monogeluiden automoatisch naar het center kanaal gestuurd. Als je dat doet wordt er dus door 1 speaker weergegeven wat in de stereo mix door 2 werd weergegeven. Mis je dus...3 dB?

2. In de openlucht heb je geen reflectie. Mis je die misschien? Is erg belangrijk voor de perceptie van het geluid. reflectie is niet alleen glam of echho maar ook "early reflections" Iets dat heel erg belangrijk is voor de perceftie van het geluid.

[gertgeluid]

Ik kan me voorstellen dat de commercial gemixt is op een huiskamerset.

Zodra het geluid op 35mm print staat, is er vrijwel zeker een mannetje van Dolby bij geweest, omdat zij het Dolby Digital systeem "bewaken" zodat het de kwaliteit levert waar ze voor staan. Ook wordt er gekeken naar wat er gebeurt met de mix in Dolby Stereo (optisch tweekanaals spoor naast het beeld op de 35mm print). Daar kunnen namelijk ook rare dingen gebeuren (* appendix A) Kortom: als het niet klopt, zal de bioscoop als de bliksem actie moeten ondernemen. Aan de mix kan, nee, MAG het niet liggen. Daar is serieus naar geluisterd door meerdere professionals.

Als je dan uitgaat van een gewone stereo mix (waarbij de mono stem door de beide kanalen wordt weergegeven. Als je die "automatisch overzet naar surround worden alle monogeluiden automoatisch naar het center kanaal gestuurd. Als je dat doet wordt er dus door 1 speaker weergegeven wat in de stereo mix door 2 werd weergegeven. Mis je dus...3 dB?

Je theorie is goed bedacht, maar Dolby is inmiddels ook al wat jaren aan het pielen... Het "management" gebeuren in Dolby processoren is belachelijk goed in orde. Deze doosjes staan in alle (?) bioscopen die Dolby Digital (digitaal geluid vanaf 35mm print) ondersteunen en deze zijn ook compatible met het tweekanaals optisch geluid op de film (wat tegenwoordig hoofdzakelijk dient als backup voor als het digitale deel niet meer leesbaar is). Ook in de huiskamer is deze processing aanwezig (vrijwel ALLE homecinema versterkers met het Dolby logo).

Maar toch valt volgens jou die stem weg bij de lokale commercials? Bedoel je dan de commercials van Bakker Bart en Kapsalon Marie-Belle? Die zullen waarschijnlijk in stereo zijn afgemixt. Afspelen op een Dolby set die degelijk is ingeregeld zou geen enkel probleem moeten zijn, zelfs als de processor standaard staat ingesteld op "pro-logic". Onverklaarbaar dus... Het KAN gewoon niet.

De spotjes zullen bijna zeker vanaf DVD komen (of harddisk) en via een beamer worden afgespeeld (35mm print is niet te betalen voor Bakker Bart). Deze DVD speler of computer levert dan hoogstwaarschijnlijk digitaal geluid aan de Dolby doos. Kan me niet voorstellen dat je dit analoog gaat doen, maar het zou zomaar kunnen... In dat geval is er misschien iets uit fase, waardoor de Dolby processor dan vervolgens de dialoog naar de achterkanalen stuurt. Daar kan een hoop verwarring door ontstaan... Ik vind het alleen wel een beetje heel ver gezocht


Wat betreft vraag twee... In een bioscoop zijn de frontluidsprekers achter het doek geplaatst. Links en rechts aan de uiterste uiteinden, en het center.. precies, in het midden. Dit zorgt voor een perfecte "samensmelting". Elke andere plaatsing is net even lulliger en verstoort je beleving.

Het verhaal van de reflecties is precies omgekeerd aan wat Lennartsound zegt (sorry Len). Juist door de toegevoegde "ruimte", kom je niet lekker in de vertelling. Als je een gortdroge voice over zou moeten horen (The Big Lebowski...), maar deze galmt als een tiet, dan ben je je alleen maar bewust van de ruimte waar je je in bevind en zul je nooit lekker in de film kunnen duiken. Net zoals het tegenwoordig in veel populaire bioscopen bulkt van de asociale jeugd waardoor je totaal niet meer naar een verhaal zit te kijken, maar naar het rondvliegend voedsel en de flauwe opmerkingen.

Ik heb een poos terug als operator gewerkt bij een openlucht filmvertoning en dat klonk als een kogel. Ben zelf in de "zaal" gaan zitten en heb de film echt perfect meegekregen. Juist het gebrek aan akoestiek is een pre.



* Appendix A. Anekdote over mogelijke fouten in het dolby 5.1 naar dolby stereo (stereo met surroundinformatie) mixen:

In een eindexamenfilm van de filmacademie had ik een scene waarin gefluisterde bijbelteksten in het surroundbeeld werken gesproken. Bij het controleren van de Dolby Stereo downmix op mono-compatibiliteit, vond ik de hele film goed werken, behalve die ene scene. Ik miste iets... Wat bleek nu? De tekst die ik "center surround" had geplaatst, was verdwenen. Deze zit in het Dolby Stereo signaal namelijk "volledig negatief gecorreleerd" oftewel "uit fase" in de mix. Bij mono is dat 1-1=0. Weg tekst. Niet zo'n ramp met atmosfeergeluiden, maar wel lullig als de scene grotendeels leunt op die tekst... Logisch natuurlijk, maar het stomme is dat je bij het mixen echt helemaal niet zo technisch bezig bent. Het Dolby matrix spul is namelijk dusdanig goed in orde dat je 90% van je 6 kanaals discrete mix ongestoord kunt downmixen. Pas bij dit soort extreme gevallen moet je ingrijpen. Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat ik vrienden en kennissen thuis mijn films heb getoond, waarbij ik pas halverwege de film in de gaten had dat ik de processor nog op Dolby Stereo had staan, in plaats van Digital. Petje af voor Dolby Laboratories. En nee, ik heb geen aandelen

Pfffff.

[Lennartsound]

Zodra het geluid op 35mm print staat, is er vrijwel zeker een mannetje van Dolby bij geweest, omdat zij het Dolby Digital systeem "bewaken" zodat het de kwaliteit levert waar ze voor staan.

Die Dolby man komt toch alleen bij het inregelen van je systeem? Ik heb nog nooit een Dolby man gezien bij mijn commercials

Het verhaal van de reflecties is precies omgekeerd aan wat Lennartsound zegt (sorry Len). Juist door de toegevoegde "ruimte", kom je niet lekker in de vertelling.

Volgens mij bedoelde hij juist dat als je een openlucht voorstelling hebt, het geluid veel minder "vol" klinkt dan wanneer je binnen in het theater bent. Dat is dus gewoon een kwestie van reflecties die er niet zijn volgens mij. (afgezien van het feit dat je druk meteen weg is buiten maar dat bedoelde hij volgens mij niet gezien zijn opmerking over VRX dat toch redelijk projecteerd)

[gertgeluid]

Die Dolby man komt toch alleen bij het inregelen van je systeem? Ik heb nog nooit een Dolby man gezien bij mijn commercials

Hmm. Dacht dat het voor 35mm prints wel de bedoeling was...

Volgens mij bedoelde hij juist dat als je een openlucht voorstelling hebt, het geluid veel minder "vol" klinkt dan wanneer je binnen in het theater bent. Dat is dus gewoon een kwestie van reflecties die er niet zijn volgens mij. (afgezien van het feit dat je druk meteen weg is buiten maar dat bedoelde hij volgens mij niet gezien zijn opmerking over VRX dat toch redelijk projecteerd)

Hmm, tja, hmm. Denk dat het een beetje smaakkwestie is. Weinig concreets in ieder geval. Deze discussie is wellicht een beetje ongegrond. We zijn er tenslotte niet bij geweest.

[berolios]

...2) Wat me ook opvalt, al is dit wat subjectiever: Als je een DVD, TV opname of wat dan ook wat met film te maken heeft door een gewone goed klinkende live installatie speelt (bij bijvoorbeeld openluchtfilm) heb ik steeds het gevoel dat er iets ontbreekt in het geluid. Het is precies alsof je zelf naar een film kijkt waarin de acteurs TV kijken. Het geluid van die TV heb je dan op je weide.... Terwijl die film op een surroundsysteem en in de cinema lekker vol klonk... En of we het hebben over een behringer setje, of een JBL VRX maakt dus niet uit, in beide situaties krijg ik dit gevoel. Mastering probleem?

Even mijn eerste ideen hierover...

@Poelmans: over wat voor afspeel-medium heb je het bij dat afspelen op een normale live-installatie? En hoe wordt het geluid ge-decodeerd? Ik ga er even van uit dat dat consumenten DVD's zijn en dat je een DVD-speler met audio-decoder gebruikt...

Op wat voor installatie spelen de meeste mensen die DVD's af? Juist, op een home-cinema systeem... systemen waar over het algemeen geen ballen in zitten. Ik kan me goed voorstellen dat daarom het geluid op die DVD's geoptimaliseerd is voor gebruik op dit soort systemen... wat als resultaat kan hebben dat het op een 'echte' PA niet klinkt zoals het moet (effe EQ-en zeg ik dan?). Heel belangrijk hierbij is natuurlijk ook de dynamiek van het signaal, dat volgens mij tot vrijwel 0 is gereduceerd... zo plat als een dubbeltje

Daarnaast is de kwaliteit van de decoder die je gebruikt voor dit soort voorstelling natuurlijk ook zeer bepalend...

Denk dat de TS weer aan zet is met wat antwoorden....?

[Lennartsound]

Daar ben ik het niet mee eens berolios. Eigenlijk is het andersom. De meeste huiskamer Hifi systemen (nee, inderdaad NIET die melkpak -achtige systemen) hebben over het algemeen een betere definitie dan een PA set. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat hifi en PA 2 verschillende dingen zijn. Hoewel er de laatste jaren steeds betere PA systemen zijn gekomen waarvan er een aantal erg hifi klinken. De meeste feature films (ik bedoel Hollywood films) worden gemixed in studio's die eigenlijk kleine bioscoopzalen zijn. De klank is heel verschillend. Zo werkt Skywalker (volgens mij nog steeds) met B&W speakers als monitoring. Vonk heeft weer echte cinema speakers in z'n zaal (ben het merk even kwijt, het zijn van die platte speakers die ook in de bioscoop achter het doek hangen)
Maar 1 ding is zeker: het wordt nooit op een PA gemixt. Dus je kan verwachten dat het op een rock&Roll PA totaal anders klinkt. Het zal op een Meyer systeem dan beter tot z'n recht komen.
Over de dynamiek: in een speelfilm zit (gelukkig) nog steeds behoorlijk wat dynamiek. Anders zou je na 10 minuten al doodmoe zijn (zoals dat bij commercials het geval is) Iets wat ik ook bij de radio heb die bij mij om die reden dus ook nooit aan staat.
De kwaliteit van een decoder is niet aan de orde. Het decoderen van AC3 geluid is niet bepaald moeilijk en bovendien niet afhankelijk van "kwaliteits gevoelige onderdelen". Het is gewoon een rekensom. Wat bepalend is is de kwaliteit van het ENCODEREN. Die wordt bepaald door de manier het algoritme is geschreven. Daar zit wel veel verschil in. Dan is ook nog het verschil dat je daar eventueel al mee zou opmerken zoooo ontzettend veel kleiner als het verschil in weergever (PA, Hifiset) dat het 'm daar nooit in kan zitten.

[Poelmans]

Toch al wat technische reacties hier

Over het afspeelmedium bij die openluchtfilm: dat was een consumenten DVD speler, waarvan we gewoon de stereo uitgang namen. Lijkt me dat je gewoon niet anders kunt, je front is ook stereo? Maar heb ooit eens een openluchtfilm meegemaakt, en allerlei andere indoor filmvoorstellingen door chiro/studentenverenigingen op zelfbouw speakers of behringer. Toendertijd dacht ik dat het aan de speaker lag, maar onze VRX klinkt dan net even hol (subjectief, hoe moet ik het noemen...). Ok, de VRX geeft geen dips en bumps in je spectrum, maar het klopt gewoon niet wat je hoort. Het is precies alsof je een microfoon 3 meter voor de luidspreker hing, en deze voorbeluistert door je headphone, of alsof je een 64 kbits MP3 beluistert (ok wat overdreven, maar daar kunnen we het mee vergelijken). Het klinkt gewoon niet, en oplossen met EQ werkt niet.
Maar ok, dit kan je nog vrij subjectief beschouwen. Ik vind in ieder geval het geluid niet overkomen...

Over die reclamespots: De erge gevallen kan ik me nu niet voor de geest halen (het zal té erg geweest zijn om te onthouden ). Maar eentje die het toch wel wat had (maar het viel nog mee) was die spot van de 'hasselt rollerparade'. Dat type spots (die jeugd moeten aanspreken) gebruiken net als trailers op jim TV nogal wat veel effectjes om de naam van het event of wat dan ook net wat vetter te laten klinken dan de rest. En natuurlijk introduceren die dingen faseverschuivingen. Nu ik wat weet hoe dolby werkt kan ik best wel begrijpen wat het probleem is. In extreme gevallen had ik zelfs al gemerkt dat er zo een stukken stem door de rearspeakers kwamen.

[gertgeluid]

Afgezien van een enkele beunhazenproductie hier en daar, is eigenlijk al het Dolby Digital DVD geluid prima in orde. Je merkt dat mixers wel een uiteenlopende smaak hebben en zo staat de ene film bij mij harder dan de andere film, maar wel allemaal rond het niveau wat is afgesproken.

Kwaliteit? Superieur. Production sound mixers kunnen bijna niet meer aan komen zetten met een Casio DAT recorder en een 416 in een stoffige Rycote... Vrijwel iedereen draait tegenwoordig 48k/24b meersporen digitaal (Aaton, Sounddevices, Fostex, HHB, Zaxcom) en een geluidsman met ballen (of beter: een productie met veel geld voor de post) draait ook nog eens zonder limiters en pakt op de set de volledige dynamiek.

Bijkomend probleem: Mijn ouders kijken DVD's via een platte TV met lullige speakertjes. Daar werkt het dus niet op. Helaas beschikt bijna geen enkele DVD over een mix met kleinere dynamiek (een zogenaamde TV mix die we op de filmacademie verplicht moesten maken). Nu is het wel zo dat veel HT versterkers beschikken over de mogelijkheid om de dynamiek te verkleinen. Ik weet niet of dat volgens een op de DVD meegeschreven algoritme gaat, maar dat is een punt voor een ander topic en nu even niet aan de orde

[Poelmans]

Afgezien van een enkele beunhazenproductie hier en daar, is eigenlijk al het Dolby Digital DVD geluid prima in orde.

Twijfel ik ook niet aan. Nu zeg je daar wel iets: die 2 films waar ik dan echt het vergelijk mee maak (met wat ik op de VRX gehoord heb) waren nu niet echt topproducties. Misschien moet ik dan gewoon eens pakweg pirates of the caribean opzetten door de VRX Wie weet geeft me dat een ander klankbeeld.

Maar ik dacht het natuurlijk meteen aan een of andere mastering techniek die roet in het eten zou kunnen gooien. Een DVD geluid dat gemasterd is voor HT systemen met gemiddeld 8" woofers en meestal een 2 a 3" driver voor laagmid tot en met hoog kan toch niet hetzelfde overkomen op een 18" sub + fatsoenlijke 2wegs top? For that matter: als je je favoriete song op een HT systeem draait klinkt het ook niet. Veel te wollig, meestal valt er een heel deel informatie weg in het veel te sappig laag. Das tenminste wat ik ervan vind. Maar idd, niets zo subjectief als geluid ervaren

En over de reclamespots in de filmzaal: ik zal de volgende keer eens beter opletten, dat ik wat concretere titels kan geven. Misschien dat er dan concretere voorbeelden kunnen gegeven worden. Het intrigeert mij wel: het waarom dat iets totaal niet klinkt of zelfs praktisch wegvalt terwijl dat in de studio niet anders dan geklonken hebben

[gertgeluid]

Een DVD geluid dat gemasterd is voor HT systemen met gemiddeld 8" woofers en meestal een 2 a 3" driver voor laagmid tot en met hoog kan toch niet hetzelfde overkomen op een 18" sub + fatsoenlijke 2wegs top?

Afgezien van het feit dat er voor DVD geluid een iets lager referentieniveau geldt, hebben we het nog steeds over 5 kanalen fullrange
plus een LFE kanaal. Het is gewoon hifi, met iets meer speakers.

For that matter: als je je favoriete song op een HT systeem draait klinkt het ook niet. Veel te wollig, meestal valt er een heel deel informatie weg in het veel te sappig laag. Das tenminste wat ik ervan vind. Maar idd, niets zo subjectief als geluid ervaren

Kom een keer op de koffie en ontdek het verschil tussen homecinema en hifi.. Die bestaat niet. Besef dat een "degelijke" HT set bestaat uit een basis die we kennen uit de stereo techniek: twee fullrange frontluidsprekers. Het geneuzel er omheen is toegevoegd om de filmervaring te kunnen waarnemen: een center, minstens twee surroundweergevers en een sub. Zolang je de basis hebt zoals we dat kennen uit de stereotechniek, dan houd die sub z'n bek dicht. Geen bass management en andere ellende, dan komt het goed.

Helaas is de commerciele markt momenteel verzadigd met goedkope home cinema sets die kut klinken. Gelukkig zijn er fabrikanten die beseffen dat een HT versterker ook voor het aloude CD en vinyl materiaal wordt gebruikt en die kunnen die kwaliteit ook leveren.

En over de reclamespots in de filmzaal: ik zal de volgende keer eens beter opletten, dat ik wat concretere titels kan geven. Misschien dat er dan concretere voorbeelden kunnen gegeven worden. Het intrigeert mij wel: het waarom dat iets totaal niet klinkt of zelfs praktisch wegvalt terwijl dat in de studio niet anders dan geklonken hebben

Tja, een beetje reclamespot KAN gewoon niet zo slecht klinken... Daar wordt echt wel kritisch naar geluisterd... Over smaak valt te twisten, maar als de voice-over weg valt, dan moeten het wel hele slechte spots zijn...