Decibellen

[RayM]

Zomaar een vraag.
Hoe gaat iedereen om met het aantal dB'llen tijdens het mixen?
Waar liggen de grenzen?
Ik ben een paar keer in een zaal in Zwolle geweest en daar lag de grens op 97 dB. Harder mocht niet. En toch lukt het om een goede sound neer te zetten.

Laatst hadden wij een band te gast en tijdens de soundcheck produceerden ze al 103 dB, bij de FOH, terwijl de PA nog niet eens aanstond.
De backline stond al knetterhard en daar kwamen dan de monitors nog bij.
Dan vraag je of het misschien iets zachter kan maar dat is onmogelijk zegt men dan. Zo spelen wij altijd....
Dan moet je als FOH mixer daar nog bovenuit komen. Terwijl we altijd proberen om rond de 100 dB te blijven met een piek naar +/- 103.
Enige maanden geleden hadden we een band (van naam!) die op het podium 110 dB produceerde en hun mixer kwam in de zaal tot 114. En dan vinden ze het raar dat het publiek gaat lopen.

Het gaat gelukkig ook wel eens anders. Een Engelse band die bij ons speelde deed het keurig, het geluid bleef rond de 98 dB schommelen, je had toch meer dan voldoende dynamiek om het lekker te laten klinken.
Ik heb weinig zin om mijn oren te laten beschadigen door een band die geen limit kent, maar je kunt slechts zeggen dat je niet mixt als ze zo hard blijven spelen.
Graag lees ik jullie bevindingen.

[Mathijs]

Ik ben het helaas met je laatste stelling eens.
Als een band 114 db wil produceren stop ik doppen in mn oren en helaas pindakaas.

Ik hoef echter met het schuiven van bands mijn geld niet te verdienen.
Dus mijn mening is zeer subjectief.

Ik ben echter wel van mening dat je speeld voor het publiek en niet voor de band. Een backline die 110 db haalt in een te kleine zaal is voor mij simpelweg onacceptabel omdat je de oren van het publiek er af blaast.

Ik denk dat echter snel het belang van een goede PA set vergeten wordt.

105db op een scherp klinkende oversturende PA is zeer slecht voor je oren.
Een strak klinkende set, met nog voldoende headroom klinkt bij 105 db nog erg lekker.

Ik vind dit echter wel een zeer belangrijke vraag.
Ik heb hier voor mij zelf een zeer duidelijke mening over:
Beginnen mijn oren het niet fijn meer te vinden, dan vind een deel van het publiek dit ook. Dus ga ik niet harder. Overstemt de backline. Eigen schult dat ze een slechte set spelen.

[Upgrading your system]

vuistregel: 80 dB+ = doppen

koop goede doppen met een lineaire dempings factor.

maar buiten dat.., een band die zoveel herri vanaf de backline produceert dat je het met de PA niet meer goed krijgt weten niet waarmee ze bezig zijn en hebben er blijkbaar geen interesse voor.

echter, jou goede naam komt in het geding als het niet klinkt.. moeilijke keuze!

[RayM]

..echter, jou goede naam komt in het geding als het niet klinkt.. moeilijke keuze!

En dat is dus in die gevallen het dilemma, daar word je keihard op afgerekend.

[Timo Beckman]

105db op een scherp klinkende oversturende PA is zeer slecht voor je oren.
Een strak klinkende set, met nog voldoende headroom klinkt bij 105 db nog erg lekker.


105db blijft 105 db ook al is de pa er een van het strak en goed klinkende soort en is dus een killer voor je oren .
Ik krijg de laatste tijd steeds vaker bandjes die op orkaan sterkte spelen en heb zoiets van he dan maar geen geluid over de pa en alleen maar zang door versterken . Is op zich jammer maar laat ze lekker door klooien .
Als het publiek er wat van zegt jammer maar ik wil nog iets langer in dit vak bezig zijn .

[Balsan]

Ikzelf heb als gast bij een optreden een probleem met mijn oren boven 100Db. Ik ben acts en geluidsmensen daarom erg dankbaar als ze tussen 92 en 97DB blijven. Volgens mij is dat ook een wettelijke grens.

Als drummer heb ik met mijn band een keer in voorprogramma van Joling gestaan. Geluidsniveau was bij ons net ok, echter toen Joling kwam stond de boel op 130Db te blazen (midden in de zaal hing een DB meter).
Kijk dat is een gevalletje SLUITEN DIE TENT, en naar huis met de geluidsmensen.

Een te harde backline: Ik zou als geluidsman duidelijk aangeven dat het de helft zachter moet. zo niet, einde oefening en zoek het zelf uit.

Principieel vind ik dat je er niet aan mee moet werken. Als het je brood is ligt het wellicht lastiger, maar ook dan zou ik principieel zijn. Als zaal en geluidman ben je verantwoordelijk voor je publiek (geld ook voor de band).

[HR Soundproductions]

Dit is een beetje hoe krom iets kan zijn... Als ik als werknemer op een bedrijf rondloop waar machines staan opgesteld die meer dan 80db produceren wordt ik verplicht om gehoorbescherming te dragen ( bij een verblijfstijd langer als 10 minuten ).

Als ik als geluidsman een kleine 100 db om mijn oren ( of er eigenlijk IN ) krijg geslingerd.... geeft het menigeen een kick...maar bij mij gaan dan echt de autoplastieken in ter bescherming....

Toch moet ik me er ook bij aansluiten dat wanneer er een clean en strak geluid uitkomt, voldoende headroom in de versterking zit... het allemaal heel goed te pruimen is...
Daarentegen een set die net tegen de clip( of nog erger; IN de clip) aandraait en even hard ( average gemeten dan )... wekt bij mij toch weerstand op...en daar heb ik echt geen db-meter voor nodig...

[showband]

dit is een oude discussie.

1) in sommige zalen kun je eigenlijk niet met goed fatsoen met een drumstel staan. Dan is het al meer dan die 97dB. En nee, als jij een snel nummer met veel accenten op crashes moet spelen kom je daar niet onder met een gewone drumset.

2) veel muzikanten kiezen voor "powersets" grote maten trommels, bekkens met "bite en projektie", gitaristen blijven 50 en 100 watt versterkers met meerdere 12" speakers kopen. Terwijl de zalen in de benelux daar eigenlijk niet groot genoeg voor zijn.

3) muzikanten en technici zijn geluidsdruk"gewend" en kunnen veel meer hebben dan "het grote publiek". En draaien harder dan ok is.

4) daarboven willen veel muzikanten en technici hard draaien. en liefst harder dan de act ervoor... leuk op festivals

5) normen voor toegestaan volume slaan in sommige gevallen nergens op.

wij kunnen en spelen (afgelopen kwartaal 2x gedaan) met onze 9 mans band met blazers op 95 dB. En ik kan zeggen dat de band dan zonde van je geld is. Maar handel is handel. Als jij een act met drie blazers huurt die de orginele partijen spelen bij pophits dan is het locaal ruim boven de 110dB en daar moet je gewoon niet gaan staan. Zo zitten die dingen in elkaar
Een norm op 98dB is een keuze voor blazers uit een doosje. Als je in een gewoon feestje staat. En een norm op 95dB is een keuze voor drummers met een speciaal drumsetje.

Overigens, voor bassisten en gitaristen is het nou net wel prima te doen zachter te spelen. Ik speel zelf met een 10watt 8 inch combotje die ik tussen de monitors op de body van de gitaar richt. De zo gewenste "overstuurde sound met feedback" haal je dan prima en twee meter verderop hoor je het ding helemaal niet.

[berolios]

...1) in sommige zalen kun je eigenlijk niet met goed fatsoen met een drumstel staan. Dan is het al meer dan die 97dB. En nee, als jij een snel nummer met veel accenten op crashes moet spelen kom je daar niet onder met een gewone drumset...

Precies... wij doen bijvoorbeeld best veel festivals en andere grotere shows... op die plekken kunnen de bandjes min of meer doen wat ze willen wat podiumgeluid betreft (daar spelen ze over het algemeen op heel normaal volume).

Komen we nu echter in een kleinere club, dan geeft datzelfde volume opeens een berg problemen waar je ú tegen zegt. Daarbij komt ook nog een keer de akoestiek van bepaalde zalen. Laatst hadden we een zaaltje (of badkuip, hoe je het noemen wilt) waar de drummer nog niet eens normaal op zijn snare kon slaan, zonder bloed uit mijn oren (figuurlijk en lichtelijk aangedikt uiteraard ). Uiteindelijk wel iets van kunnen maken, maar leuk mixen is anders...

In een lekker droge zaal kun je natuurlijk véél meer dan in zo'n betonnen badkuip van een paar kubieke meters, kun je ook veel beter het volume controleerbaar houden.

En hoewel ik (afhankelijk van de muziekstijl en type optreden) wel houdt van stevig draaien (de mensen moeten wel het gevoel hebben op een concert te zijn, ze hebben per slot van rekening betaald voor een kaartje, toch?), vind ik hard genoeg ook gewoon hard genoeg. Bij normale optredens zit ik meestal zo rond de 100 dB max. In kleine zaaltjes ga je daar echter al snel overheen... laatst een big band... trompetten geven gas... afijn, je begrijpt wat ik wil zeggen ;-)

...2) veel muzikanten kiezen voor "powersets" grote maten trommels, bekkens met "bite en projektie", gitaristen blijven 50 en 100 watt versterkers met meerdere 12" speakers kopen. Terwijl de zalen in de benelux daar eigenlijk niet groot genoeg voor zijn...

Hangt natuurlijk ook erg sterk van de muziekstijl af. Waar ik over praat zijn situaties als 'vaste geluidstech' van een band... dan heb je natuurlijk ook invloed op hoe dingen worden aangepakt. Kijk, als we in zo'n badkuip spelen, ga ik écht niet de hele tijd lopen te zaniken dat het te hard is op het podium. Ik geef in het begin aan dat het te hard is, dan nemen de jongen wat gas terug en als het nog altijd te hard is zal ik het nog eens vragen, maar ze moeten wel lekker hun ding kunnen blijven doen... daarbij, sommige bands klínken gewoon niet als ze niet met een bepaalde 'power' of overtuiging kunnen spelen... ik heb het hier dus echter wel over klank-kleur en niet over puur volume !! Een snare klinkt gewoon niet voor de meeste pop-stijlen als je hem 'aait' bijvoorbeeld.

...3) muzikanten en technici zijn geluidsdruk"gewend" en kunnen veel meer hebben dan "het grote publiek". En draaien harder dan ok is....

Niet generaliseren hé , er zijn ook genoeg mensen die echt wel weten waar ze mee bezig zijn wat volume betreft. Op een grote open-air show kun je met 100 dB toch echt véél meer als in die kleine clubs waar ik het eerder over had. En het is vaak in dat laatste geval dat er een bordje hangt: max 95 dB. Dus wat is harder dan OK?

...4) daarboven willen veel muzikanten en technici hard draaien. en liefst harder dan de act ervoor... leuk op festivals...

Ik was deze zomer als gastmixer op een klein festivalletje waar er absoluut geen half dB-tje harder gedraaid mocht worden dan 95 dB... (het was min of meer in een tent)... ik onwijs mijn best aan het doen me aan die geluidslimiet te houden... komt aan het einde van de show de organisator de delay-stackjes harder zetten dan de main (!), want het is namelijk wat te zacht om gezellig te zijn... sorry, maar daar valt me toch de broek van af, of niet soms? Ergste vond ik nog dat de pauze-DJs ongelimiteerd konden knallen... maar goed, dat soort fratsen blijf je tegenkomen.

...5) normen voor toegestaan volume slaan in sommige gevallen nergens op....

Zie hierboven: mee eens! By the way: als ik zo'n systeem tegenkom waarbij de stroom eraf gaat als het te hard is (gelukkig op één keer deze zomer na al héél lang niet meer tegen gekomen), draai ik fijn om... ik zal er alles aan doen om binnen de grenzen van de limiet te blijven, maar dit soort systemen vind ik (buiten dat het gewoon hartstikke slecht is voor sommige spullen die we meebrengen) een zeer zware belediging van ons professionalisme... ik kan me best voorstellen dat er sommige idioten zijn die die schuiven alleen maar van zich af duwen, maar daar hoor ik niet bij... daar mag door dat soort etablissementen best onderscheid in gemaakt worden...

...wij kunnen en spelen (afgelopen kwartaal 2x gedaan) met onze 9 mans band met blazers op 95 dB. En ik kan zeggen dat de band dan zonde van je geld is....

Ook dat is waar tot op zekere hoogte ! Als ik er de tijd voor heb doe ik wel eens een soul/ disco coverbandje (ook met blazers), daarmee kunnen we eigenlijk op nagenoeg elk volume draaien... maar de opdrachtgevers boeken deze band niet om als achtergrondmuziek te fungeren, maar ze willen dat er gedanst wordt !! En vooral bij dat soort bandjes merk ik gewoon heel goed dat mijn 'master schuif' opeens een soort 'dans-fader' is geworden... staat het streepje bij -5, niemand aan het dansen; staat het streepje bij 0, iedereen aan het dansen, met een bijna lineaire verdeling daartussen (!)


Ik wil er wel even aan toevoegen dat langdurige blootstelling aan alles boven de 80 dB inderdaad schade opleverd !! Zodra ik niet hoef te mixen heb ik dan ook 95% van de tijd mijn octoplastieken in !! Zelfs al moet ik wél mixen en het is gewoon niet uit te houden (door de band of een belachelijke plaats van de mixer --> vóór de stack bijvoorbeeld), dan gaan mijn dopjes mooi in (ok, bij hele belangrijke dingen niet).

Wat vind ik van geluidsrestricties: kijk, die restricties zijn er niet voor niks en het is ook echt niet zo dan een organisator ze 'als hobby' in het leven roept. Meeste festivals moeten zich nu eenmaal aan restricties houden, anders krijgen ze gewoon geen vergunning !! En wie zijn wij dan als geluidstechneuten om ons daar niks van aan te trekken ?? Als ik een festival doe (als babysit of gastmixer) waar een geluidslimiet is, dan zal ik daar alles aan doen me daaraan te houden... we willen per slot van rekening volgend jaar toch ook weer hetzelfde feestje geven als het kan ?? De limieten moeten wél een beetje reeël zijn natuurlijk... !! Daarbij valt er meestal goed te praten met diegenen die komen meten als je laat zien serieus met de beperkingen om te gaan.

Zodra er limieten zijn, probeer ik trouwens wel de FOH wat verder naar het podium te brengen... kun je tenminste een beetje horen wat je doet... heb wel eens mensen die achter de mix stonden te kletsen moeten vragen ergens anders heen te gaan, simpelweg omdat ik het bandje niet meer hoorde !

Lang verhaal (ja, ik ben in zo'n stemming vandaag )... hopelijk draagt het iets bij !!

[robski]

duidelijkheidin de discussie!

Er vliegen nu allerlei uitspraken over tafel die, ook al zijn ze allemaal waar, in combinatie met elkaar niet veel zinnigs opleveren. ook lopen de discussie: Wat is schadelijk en Wat is een normal level voor livemuziek door elkaar.

Het level:

Db's kun je op veel manieren meten, de meest bekende zijn dbA en dbC. Iedereen kent dat wel van zijn db meter. DbC is altijd veel harder omdat die het hele frequentiegebied laat meetellen. Bij DbA tellen frequenties onder de 200Hz minder zwaar mee (er zit dus een laag-af-filter op).

Laten we het hebben over dbA omdat de lage frequenties eerder een positief als negatief effect op de veiligheid van je oren hebben. 130 dba in de zaal is niet mogelijk zonder dat 50% van de mensen blijvende gehoorbeschadiging oploopt (zie je binasboek) Dus als je dat meet bij de jovinks staat je meter op dbc (dan is het trouwens in dba's vermoedelijk nog steeds erg veel te hard)

Waar meten we?
Zoals bekend halveert het geluidsniveau grofweg met verdubbeling van de afstand. Zeker in kleine setups waar we in nederland in 9 van de 10 gevallen mee te maken hebben is dit het geval (ook voor lijnarrays)
De FOH is op zich een goede optie, waarbij dan natuurlijk de afstand bij een openairfestival en de kroeg en dus het dbA level van b.v. de backline ernstig verschilt bij de foh....

Dat blazers heel hard zijn als je er dichtbij staat en dat een snare 150 db is op 5 cm afstand geeft weinig info voor het totale level op het meetpunt, b.v. de foh.

Het is en blijft denk ik een lastige discussie zolang er geen duidelijkheid is over hoe en waar te meten. Het vergelijken van db levels kan eigelijk alleen maar voor vergelijkbare situaties. Buiten met binnenconcerten vergelijken heeft weinig zin. 500 personen zaaltjes onderling gaat wel goed.

Wat is schadelijk?

geen idee, volgens de wetenschappers die het voor het zeggen hebben bij de arbodienst moet ik ersntige gehoorbeschadiging hebben. Metingen wijzen uit dat ik een beter gehoor heb als de gemiddelde persoon op mijn leeftijd. Dit betekent dat de momenteel gehanteerde normen niet kloppen. Hoe het wel zit weet ik niet, het is wel een heel intereressante vraag.

Misschien een id deze discussie te splitsen in db's meten en wanner beschadigt je gehoor?


greetz Robski

[vasco]

Afgelopen weekend een orkest met alleen hout-, koperblazers en slagwerk. Alleen de fluiten, hobo's, klarinetten en klein slagwerk eruit gehaald. De rest kon zelf hard genoeg en op het podium was alles netjes in balans. Kom je toch al snel zonder versterking op 105db, staat er nog geen schuif open en verzuipen de voornoemde instrumenten gewoon onder de trompetten, saxen, etc. Deze moet je dan nog netjes bij mixen.

Dit was in de open lucht en de vergunning die was verleend door de gemeente aan de organisatie gaf ons tot 98db. Hoe bedoel je theorie en praktijk gaan niet samen. Ik had officieel geen schuif mogen zetten volgens de vergunning.

[RayM]

[quote=robski]Er vliegen nu allerlei uitspraken over tafel die, ook al zijn ze allemaal waar, in combinatie met elkaar niet veel zinnigs opleveren. ook lopen de discussie: Wat is schadelijk en Wat is een normal level voor livemuziek door elkaar.

Wat ik eigenlijk bedoelde met mijn vraag was hoe men hiermee omgaat.
Zet je idd alleen maar de zang open of mix je helemaal niet?
Als het k.t klinkt wijzen ze toch naar de FOH mixer. Ook al heb je weinig of geen invloed in wat er op het podium gebeurt.
In het voorbeeld wat ik aanhaalde krijg je ook nog eens te maken met een lichttechnicus van de band die zich met het geluid bemoeit. Die heeft weer een vriend bij zich die ook geluidstechnicus is en die de lichttechnicus weer souffleert. Na afloop komt de band nog eens klagen dat het geluid zo slecht was. Het is een kleine wereld en je naam wordt zo wel te grabbel gegooid. Gelukkig is dit geen regelmaat...

[berolios]

...Db's kun je op veel manieren meten, de meest bekende zijn dbA en dbC. Iedereen kent dat wel van zijn db meter. DbC is altijd veel harder omdat die het hele frequentiegebied laat meetellen. Bij DbA tellen frequenties onder de 200Hz minder zwaar mee (er zit dus een laag-af-filter op)....

dB A meet volgens de curve waarmee een mens geluid waarneemt, verschillende frequenties hebben dus verschillende wegingsfactoren.

dB C meet het vermogen van de verschillende frequenties, zónder deze 'waarnemingscorrectie'.

....Zoals bekend halveert het geluidsniveau grofweg met verdubbeling van de afstand. Zeker in kleine setups waar we in nederland in 9 van de 10 gevallen mee te maken hebben is dit het geval (ook voor lijnarrays)...

Bij een line-source array neemt het geluid af met 3 dB per verdubbeling van de afstand, tot de zg afstand Rlim (effe zoeken als iemand hier niet familiair mee is).

Bij een conventioneel systeem (waaronder je dus ook de meeste line-arrays mag rekenen... maar dat is weer een andere discussie ;-) ) neemt het geluid af met 6 dB per verdubbeling van de afstand

...Het is en blijft denk ik een lastige discussie zolang er geen duidelijkheid is over hoe en waar te meten. Het vergelijken van db levels kan eigelijk alleen maar voor vergelijkbare situaties. Buiten met binnenconcerten vergelijken heeft weinig zin. 500 personen zaaltjes onderling gaat wel goed...

Waar het gaat om specificaties in riders van bands wordt er meestal gesproken over de geluidsdruk op FOH (...systeem in staat minimaal XXX dBA op FOH te leveren...). ook als wij het 'onder elkaar' hebben over volumes gaat het in 99% van de gevallen over het geluidsniveau op FOH.

Waar het gaat om het meten van geluidsoverlast nalv vergunningen staat er in de vergunning exact wáár er gemeten dient te worden. Bijvoorbeeld op 2 meter voor de stack (wat natuurlijk een belachelijke regel is by the way), op FOH, op de dansvloer, op een of andere nabije gevel... etc.. etc..

... Wat is schadelijk? geen idee, volgens de wetenschappers die het voor het zeggen hebben bij de arbodienst moet ik ersntige gehoorbeschadiging hebben. Metingen wijzen uit dat ik een beter gehoor heb als de gemiddelde persoon op mijn leeftijd. Dit betekent dat de momenteel gehanteerde normen niet kloppen. Hoe het wel zit weet ik niet, het is wel een heel intereressante vraag....

Ik heb precies hetzelfde... zou theoretisch al compleet doof moeten zijn, maar heb verbazingwekkend goed gehoor (gelukkig maar)... moet ik er wel bij zeggen dat ik altijd goed op mijn precious oortjes probeer te letten dmv octoplastieken en dergelijke...

[berolios]

Er vliegen nu allerlei uitspraken over tafel die, ook al zijn ze allemaal waar, in combinatie met elkaar niet veel zinnigs opleveren. ook lopen de discussie: Wat is schadelijk en Wat is een normal level voor livemuziek door elkaar.

Wat ik eigenlijk bedoelde met mijn vraag was hoe men hiermee omgaat.
Zet je idd alleen maar de zang open of mix je helemaal niet?
Als het k.t klinkt wijzen ze toch naar de FOH mixer. Ook al heb je weinig of geen invloed in wat er op het podium gebeurt.
In het voorbeeld wat ik aanhaalde krijg je ook nog eens te maken met een lichttechnicus van de band die zich met het geluid bemoeit. Die heeft weer een vriend bij zich die ook geluidstechnicus is en die de lichttechnicus weer souffleert. Na afloop komt de band nog eens klagen dat het geluid zo slecht was. Het is een kleine wereld en je naam wordt zo wel te grabbel gegooid. Gelukkig is dit geen regelmaat...

Hoe je daarmee omgaat?
Nou, ik vind het zelf eigenlijk het belangrijkste voor wie dat jij daar staat... hoor je bij het bandje, dan moeten de belangen van het bandje voor jou voorop staan! Ben je daar voor het huis (of opdrachtgever), dan moeten zijn belangen voorop staan...

Helemaal niet mixen zou ik nóóit doen, behalve als het écht niet meer van deze wereld is. Met minder plezier mixen... dat is natuurlijk wat anders ;-)... Zelfs als je alleen maar de zang er een beetje uit kunt/ mag tillen, kun je als techneut al snel IETS doen om het optreden beter te maken... dat moet je dan ook zeker doen !!

Het probleem met 'anderen die het toch altijd beter weten' blijf je houden... je kunt je er hevig tegen verzetten, maar dat gaat nooit weg... er zullen altijd vrienden van de band/ opdrachtgevers/ weetikveelwie blijven die commentaar hebben op het geluid... vooral in die kleinere zaaltjes waar je er eigenlijk geen eer te behalen valt !!

Wat je moet doen is zorgen dat je een goede band krijgt met jouw opdrachtgever (of bandje) en op basis daarvan vertrouwen opbouwt. Goed uitleggen wat de beperkingen zijn en het waarom van alles helpt daarbij zeker! Wat ikzelf ook probeer te doen is alle shows op te nemen en die dan samen met het bandje terug te luisteren, vooral opnames van grotere shows waar je lekker geluid hebt kunnen maken vallen meestal goed in de smaak.

Afijn, nu heb ik het écht weer gehad voor vandaag... ik ga iets nuttigs doen ;-)

[SPS]

Zonder alles weer te copieren even een reactie op een opmerking van Robski:

6dB afval per afstandsverdubbeling (voor gewone stacks) geldt alleen in het vrije veld.
In een zaal gaat de reflectie meespelen, en is er alleen sprake van een afname van 6dB binnen het DIRECTE geluidsveld. Daarvoorbij worden de reflecties in verhouding zo sterk (reverbeant field), dat de geluidssterkte bijna niet afneemt. -Wel de verstaanbaarheid uiteraard----.
Loop maar eens met een dB meter rond in de reedsgenoemde badkuip!

Dus, vandaar dat het in openair allemaal veel makkelijker is dan in een k*t zaaltje.

Paul