Decibellen

[vasco]

Afgelopen weekend een orkest met alleen hout-, koperblazers en slagwerk. Alleen de fluiten, hobo's, klarinetten en klein slagwerk eruit gehaald. De rest kon zelf hard genoeg en op het podium was alles netjes in balans. Kom je toch al snel zonder versterking op 105db, staat er nog geen schuif open en verzuipen de voornoemde instrumenten gewoon onder de trompetten, saxen, etc. Deze moet je dan nog netjes bij mixen.

Dit was in de open lucht en de vergunning die was verleend door de gemeente aan de organisatie gaf ons tot 98db. Hoe bedoel je theorie en praktijk gaan niet samen. Ik had officieel geen schuif mogen zetten volgens de vergunning.

[RayM]

[quote=robski]Er vliegen nu allerlei uitspraken over tafel die, ook al zijn ze allemaal waar, in combinatie met elkaar niet veel zinnigs opleveren. ook lopen de discussie: Wat is schadelijk en Wat is een normal level voor livemuziek door elkaar.

Wat ik eigenlijk bedoelde met mijn vraag was hoe men hiermee omgaat.
Zet je idd alleen maar de zang open of mix je helemaal niet?
Als het k.t klinkt wijzen ze toch naar de FOH mixer. Ook al heb je weinig of geen invloed in wat er op het podium gebeurt.
In het voorbeeld wat ik aanhaalde krijg je ook nog eens te maken met een lichttechnicus van de band die zich met het geluid bemoeit. Die heeft weer een vriend bij zich die ook geluidstechnicus is en die de lichttechnicus weer souffleert. Na afloop komt de band nog eens klagen dat het geluid zo slecht was. Het is een kleine wereld en je naam wordt zo wel te grabbel gegooid. Gelukkig is dit geen regelmaat...

[berolios]

...Db's kun je op veel manieren meten, de meest bekende zijn dbA en dbC. Iedereen kent dat wel van zijn db meter. DbC is altijd veel harder omdat die het hele frequentiegebied laat meetellen. Bij DbA tellen frequenties onder de 200Hz minder zwaar mee (er zit dus een laag-af-filter op)....

dB A meet volgens de curve waarmee een mens geluid waarneemt, verschillende frequenties hebben dus verschillende wegingsfactoren.

dB C meet het vermogen van de verschillende frequenties, zónder deze 'waarnemingscorrectie'.

....Zoals bekend halveert het geluidsniveau grofweg met verdubbeling van de afstand. Zeker in kleine setups waar we in nederland in 9 van de 10 gevallen mee te maken hebben is dit het geval (ook voor lijnarrays)...

Bij een line-source array neemt het geluid af met 3 dB per verdubbeling van de afstand, tot de zg afstand Rlim (effe zoeken als iemand hier niet familiair mee is).

Bij een conventioneel systeem (waaronder je dus ook de meeste line-arrays mag rekenen... maar dat is weer een andere discussie ;-) ) neemt het geluid af met 6 dB per verdubbeling van de afstand

...Het is en blijft denk ik een lastige discussie zolang er geen duidelijkheid is over hoe en waar te meten. Het vergelijken van db levels kan eigelijk alleen maar voor vergelijkbare situaties. Buiten met binnenconcerten vergelijken heeft weinig zin. 500 personen zaaltjes onderling gaat wel goed...

Waar het gaat om specificaties in riders van bands wordt er meestal gesproken over de geluidsdruk op FOH (...systeem in staat minimaal XXX dBA op FOH te leveren...). ook als wij het 'onder elkaar' hebben over volumes gaat het in 99% van de gevallen over het geluidsniveau op FOH.

Waar het gaat om het meten van geluidsoverlast nalv vergunningen staat er in de vergunning exact wáár er gemeten dient te worden. Bijvoorbeeld op 2 meter voor de stack (wat natuurlijk een belachelijke regel is by the way), op FOH, op de dansvloer, op een of andere nabije gevel... etc.. etc..

... Wat is schadelijk? geen idee, volgens de wetenschappers die het voor het zeggen hebben bij de arbodienst moet ik ersntige gehoorbeschadiging hebben. Metingen wijzen uit dat ik een beter gehoor heb als de gemiddelde persoon op mijn leeftijd. Dit betekent dat de momenteel gehanteerde normen niet kloppen. Hoe het wel zit weet ik niet, het is wel een heel intereressante vraag....

Ik heb precies hetzelfde... zou theoretisch al compleet doof moeten zijn, maar heb verbazingwekkend goed gehoor (gelukkig maar)... moet ik er wel bij zeggen dat ik altijd goed op mijn precious oortjes probeer te letten dmv octoplastieken en dergelijke...

[berolios]

Er vliegen nu allerlei uitspraken over tafel die, ook al zijn ze allemaal waar, in combinatie met elkaar niet veel zinnigs opleveren. ook lopen de discussie: Wat is schadelijk en Wat is een normal level voor livemuziek door elkaar.

Wat ik eigenlijk bedoelde met mijn vraag was hoe men hiermee omgaat.
Zet je idd alleen maar de zang open of mix je helemaal niet?
Als het k.t klinkt wijzen ze toch naar de FOH mixer. Ook al heb je weinig of geen invloed in wat er op het podium gebeurt.
In het voorbeeld wat ik aanhaalde krijg je ook nog eens te maken met een lichttechnicus van de band die zich met het geluid bemoeit. Die heeft weer een vriend bij zich die ook geluidstechnicus is en die de lichttechnicus weer souffleert. Na afloop komt de band nog eens klagen dat het geluid zo slecht was. Het is een kleine wereld en je naam wordt zo wel te grabbel gegooid. Gelukkig is dit geen regelmaat...

Hoe je daarmee omgaat?
Nou, ik vind het zelf eigenlijk het belangrijkste voor wie dat jij daar staat... hoor je bij het bandje, dan moeten de belangen van het bandje voor jou voorop staan! Ben je daar voor het huis (of opdrachtgever), dan moeten zijn belangen voorop staan...

Helemaal niet mixen zou ik nóóit doen, behalve als het écht niet meer van deze wereld is. Met minder plezier mixen... dat is natuurlijk wat anders ;-)... Zelfs als je alleen maar de zang er een beetje uit kunt/ mag tillen, kun je als techneut al snel IETS doen om het optreden beter te maken... dat moet je dan ook zeker doen !!

Het probleem met 'anderen die het toch altijd beter weten' blijf je houden... je kunt je er hevig tegen verzetten, maar dat gaat nooit weg... er zullen altijd vrienden van de band/ opdrachtgevers/ weetikveelwie blijven die commentaar hebben op het geluid... vooral in die kleinere zaaltjes waar je er eigenlijk geen eer te behalen valt !!

Wat je moet doen is zorgen dat je een goede band krijgt met jouw opdrachtgever (of bandje) en op basis daarvan vertrouwen opbouwt. Goed uitleggen wat de beperkingen zijn en het waarom van alles helpt daarbij zeker! Wat ikzelf ook probeer te doen is alle shows op te nemen en die dan samen met het bandje terug te luisteren, vooral opnames van grotere shows waar je lekker geluid hebt kunnen maken vallen meestal goed in de smaak.

Afijn, nu heb ik het écht weer gehad voor vandaag... ik ga iets nuttigs doen ;-)

[SPS]

Zonder alles weer te copieren even een reactie op een opmerking van Robski:

6dB afval per afstandsverdubbeling (voor gewone stacks) geldt alleen in het vrije veld.
In een zaal gaat de reflectie meespelen, en is er alleen sprake van een afname van 6dB binnen het DIRECTE geluidsveld. Daarvoorbij worden de reflecties in verhouding zo sterk (reverbeant field), dat de geluidssterkte bijna niet afneemt. -Wel de verstaanbaarheid uiteraard----.
Loop maar eens met een dB meter rond in de reedsgenoemde badkuip!

Dus, vandaar dat het in openair allemaal veel makkelijker is dan in een k*t zaaltje.

Paul

[robski]

berilios wrote :"dB A meet volgens de curve waarmee een mens geluid waarneemt, verschillende frequenties hebben dus verschillende wegingsfactoren."

Behalve een laagaffilter heb ik nooit gelezen dat er bij dbA een frequentieafhankelijke meting plaatsvind met een gevoeligheidspiek rond de 2khz die weer afvalt richtingde 10khz vergelijkbaar met de gevoeligheidscurve van een (gemiddeld???) menselijk oor. Dus weet je dat zeker????
Lijkt me ook lastig omdat je dan een leeftijds afhankelijke interpretatie moet hanteren voor de registratie van het hoog, die zakt met de jaren ook al leef je je hele leven bij minder als 80 dba......

Het menselijk oor doet trouwens heel veel met informatie onder de 100Hz onder andere het ontspannen van het spiertje in je oor waardoor de druk op het trommelvlies minder heftig je gehoorgang ingaat. Wat regelmatig als rede wordt aangegeven voor de gehoorschade bij violisten, een viool doet niet veel onder de 100hz maar produceerd op 20 cm van je oor behoorlijk veel herrie


Berilios wrote: "Waar het gaat om het meten van geluidsoverlast nalv vergunningen staat er in de vergunning exact wáár er gemeten dient te worden. Bijvoorbeeld op 2 meter voor de stack (wat natuurlijk een belachelijke regel is by the way), op FOH, op de dansvloer, op een of andere nabije gevel... etc.. etc.."

Precies dat is de reden waarom het voor ons allemaal van belang is dat zowel vergunningen als de manier waarop te meten uniform moet zijn!!! Dan weet je tenminste vtv waar je aan toe bent.

1 meter voor de stack is soms trouwens best mee te leven. Heb meegemaakt dat er dba voor de subs werd gemeten (crossed @100hz) en de toppen hingen op 4 meter hoogte.... Hoe kan dat voor de stack zit je op het vergunningsniveau en hier meet ik 10 db meer?

[robski]

Wat ik eigenlijk bedoelde met mijn vraag was hoe men hiermee omgaat.
Zet je idd alleen maar de zang open of mix je helemaal niet?

Ik voeg altijd sub toe, in het geval van popmuziek dus kick en bas, aangezien dat van het podium nooit zo wordt geproduceerd zoals "op de plaat". Je pa proiduceerd al gauw meer sub (dieper) dan de instrumenten
Bij dbA draagt het niet heftig bij aan de meting daarentegen draagt het wel bij aan het rockgevoel van het bandje en de dansbaarheid in de zaal.

Als het echt zacht moet is er met band managment jij wat harder jij wat zachter vaak ook een hoop winst te behalen. Als muzikanten snappen en geloven dat je van hun show het best mogelijke wil maken gaan ze hier vaak naar beste kunnen in mee.

Verder is het handig om toch alle inputs te prikken zodat je met de band mee kan doen. Je kent bij bekende liedjes al die herkenbare dingetjes wel. Toetsenloopje van de final countdown of de gitaarrif van een santana liedje.

Niet dat je die er dan keihard uitgooit maar met wat breder maken zodat ook de mensen aan de kant waar de gitarist niet staat net wat meekrijgen Helpt soms verbazingwekkend veel om al die zeikende vriendjes stil te krijgen.

enne, de beste stuurlui staan vaak aan wal en zijn daar soms zelfs door het bandje neergezet, en niet zonder rede! Dus laat je niet gek maken!

[RayM]

Iedereen bedankt voor de oorverdovende reacties.

[aameijer]

Helemaal mee eens Robski. Indien we over gemeten dB waardes gaan spreken is het wel zo handig om hierbij A of C bij te vermelden. Maak nogal veel verschil.

Los hiervan vind ik dat het wel de verantwoordelijkheid is van ons technici om de levels op acceptable niveau te houden. Gehoorschade is blijvend en ik begrijp best dat veel technici zeggen dat de bezoeker er zelf voor kiest om naar een concert te komen. Terecht maar de bezoeker heeft geen keuze en kan geen kant meer uit als het fout gaat. Los hiervan ben je als mixer ook medeverantwoordelijk voor gevolgschade door jouw foutieve handelen. JIJ bent tenslotte diegene die besluit zo hard te draaien. En JIJ bent ook diegene die heel goed weet wat de gevolgen zijn van jouw handelen. Nu ben ik zelf ook niet een erg zachte mixer maar als de band standaard 110 dB draait zonder PA of zoals bij Jovink 130 dB (maakt niet uit A of C) dan zou ik zonder discussie hebben ingegrepen. Heel vervelend voor een ieder maar ik ben wel eindverantwoordelijk voor de levels. Ik heb meer dan eens bands getroffen die dan erg boos worden (we spelen altijd zo). Heel vervelend voor je maar niet als ik de set heb geleverd en aansprakelijk ben. Overigens heeft het merendeel van de professionele bands echt wel in de gaten hoe het moet.

Op dit moment valt het nog wel redelijk mee wat betreft claims ten gevolge van gehoorschade maar daar kunnen we op wachten.