Line Arrays......

[Mike Manders]

[INDENT][FONT="Verdana"][/FONT][/INDENT]
Alle PA firma's zijn massaal Line-arrays aan het kopen, en gaan het vervolgens gebruiken op lokaties waar deze systemen totaal niet geschikt voor zijn (zoals bruiloftszaaltjes, of clubcircuit zaaltjes). Ik als Live-technicus erger me hier nogal aan, want klinken doet het dan meestal ook niet meer.

Ikzelf werk veel met Synco, en met de juiste configuratie kasten kan ik tot 60/70 meter diepte makkelijk halen, of het nu binnen is, of buiten. Dit lijkt mij voor vele toepassingen meer dan voldoende. Zelfs de HMH doe ik nooit met Line-array en ook in Ahoy (toch een moeilijke zaal) heb ik tot nu toe het beste geluid gehad met een gewoon Synco systeem. Dus waarom zou je dan in kleinere zalen of kleine openlucht shows in ***snaam een line-array systeem gaan gebruiken????

Ik ben benieuwd naar de meningen van andere mensen...

[schrobbelbop]

ik denk dat het mede komt omdat het line-array systeem een hype is. Klinkt reuze intresseant bij het verkopen c.q. verhuren.

ik ben ook van mening dat op kleine locaties een conventioneel systeem beter werkt. ik heb ooit n keer 4 compactjes per kant in n zaal van 20*25 gebruikt.
wat me wel opviel is dat je een super geluidsbeeld hebt over de gehele lengte van de zaal. wel redelijk veel reflecties van de zijmuren. en lastig om zo'n set te plaatsen, moet toch vliegen meestal. ik had t spul gevlogen in n alp lift. veel teveel werk... daarom alleen al zou ik voor een conventionele set gaan.

heeft iemand ervaring met van die kleine jbl line-array setjes? ik zag iets van een subje, paaltje en daarop 2 line-array kastjes. of iets wat daar op lijkt
ik ben mening dat het voordeel hiervan alleen hype en verkoop technisch is zegmaar. je kunt misschien wel verkomen met je hoog door het line-array effect. maar je hebt toch een lange array nodig om je midlaag ver te kunnen gooien.

op grote locaties weet ik het niet, gewoon niet genoeg ervaring. ik denk wel dat een line-array sneller hangt dan een sts set. (als je alles compleet hebt, hehehehe). mij lijkt het ook veel lastiger om een conventioneel systeem samen te stellen. maar dat is ook een kwestie van ervaring.

[berolios]

Hey Mike,

Leuk je hier te zien.... !
Ik moet het met je eens zijn dat er genoeg mensen en bedrijven zijn die een 'natuurkundig juiste' PA wel eens willen verwarren met een 'goed klinkende' PA... het wil niet zomaar zeggen dat een line-source-array altijd een goed klinkende PA is en het betekent ook niet automatisch dat een rijtje boxen onder elkaar dat niet aan de line-source-array regels voldoet direct per definitie slecht moet klinken... !!

----------------------------------------------------------------------

Maar zoals je waarschijnlijk weet zijn de meeste 'boxen-onder-elkaar-systemen' die door fabrikanten en gebruikers worden aangeduidt met de term line-array helemaal geen echte lijnbronnen.... Je hebt V-Dosc en Adamson Y18/Y-10 en dan heb je het ver gehad wat line-source-arrays (dus 'echte' lijnbronnen) betreft. Iets dat in eerste instantie niet direct iets over de klank moet zeggen natuurlijk...

[1]
Een van de belangrijkste voordelen van een lijnbron is dat het geluid 'zo lekker direct in je gezicht' klinkt. Dit is de 'normale mensen vertaling' van het verschijnsel dat bij een lijnbron de geluidsdruk niet afneemt met 6 dB per verdubbeling van de afstand, maar maar met 3 dB.

[2]
Een ander gevolg van de kastconstructie van de meeste line-arrays (ook de meeste nepperds dus) is de gerichtheid waarmee het geluid eruit komt, dit geeft je de mogelijkheid je geluid precies daar te laten spelen waar je het hebben wilt.

(ik beperk me even tot de issues die in mijn ogen van belang zijn in dit topic, hé... anders zijn we dadelijk weer 6 pagina's verder, voordat we bij de kern van de zaak komen... Voor diegenen die in deze theorie geinteresseerd zijn: in andere topics is hier meer dan genoeg over te vinden, zoek ook naar 'Rlim').

Algemeen genomen maken [1] en [2] line-source-arrays buitengewoon geschikt om open-air of grote ruimtes mee te draaien. En kan [2] ook een overweging zijn een line-array te gebruiken op kleinere lokaties. Maar dat is dan vooral de theorie erachter.......

De motivatie voor bedrijven er massaal in te investeren is tweeledig: Ten eerste is er het bovenstaande verhaal, het (inderdaad misschien) meegaan in de hype en het niet volledig begrijpen van de theorie, haar doel en haar toepassingen. Ten tweede is daar de klant, die heeft iets opgepikt over line-arrays en dat dat beter is en nu wil hij niks anders meer dan zaken doen met PA-bedrijven die zo'n line-array hebben, heb je er geen, dan tel je voor die klant niet meer mee (oh ja, er extra voor betalen willen ze trouwens meestal niet). Gevolg is dan regelmatig dat deze PA-bedrijven een dure line-array hebben en die dan dus ook maar gaan inzetten op klussen waar ze niet geschikt voor is......

----------------------------------------------------------------------

Ik moet je er heel eerlijk bij zeggen dat ik met mijn verwende reet maar bar weinig ervaring heb met grote conventionele setups (zeg maar gerust bijna géén), ik kan je dus geen persoonlijke mening geven over wat in welke grote zaal een beter resultaat geeft . Wel weet ik van collega's dat een show die ze in Ahoy' hebben gedaan op een een conventionele Turbosound PA de beste sound opleverde die ze daar ooit gehoord hebben , maar dat was geloof ik wel 'in the round', dus waren de afstanden niet zo groot.

In kleine zalen ben ik het voor het grootste gedeelte wel met je eens: in die situaties moet een PA vooral gewoon goed klinken !! Heeft die PA daarnaast ook nog kenmerken zoals bijvoorbeeld de eerdergenoemde gerichtheid, dan is dat alleen maar meegenomen, vooral als je in een akoestisch moeilijke ruimte zit, maar in die situaties zijn die natuurkundige kenmerken natuurlijk van véél minder belang dan de klankkarakteristiek....

In deze kleinere zalen komt men niet weg met de 'normale' line-arrays (teveel kasten nodig om spreiding te krijgen, kasten te groot, etcetera), dus worden er kleinere line-array kastjes gebouwd en gebruikt. Echter, er zitten in deze kleinere kastjes natuurlijk ook veel kleinere drivers: Wordt er conventioneel 15" of 12" voor het laag gebruikt, dan is daar bij de kleine line-arraytjes nog maar een 10" of een 8" voor over die hetzelfde werk moet verrichten en moeten er extra laagkasten worden meegevlogen .

Ook moeten we niet uit het oog verliezen dat onze business nog altijd mensenwerk is: aan de ene kant is elk systeem zo goed of zo slecht als degene die het gebruikt/ inregelt (en er zijn maar een handjevol écht goede systeem-technici), aan de andere kant heeft iedereen ook zo zijn eigen voorkeuren en manieren... Als jij verantwoordelijk bent voor het geluid en jouw ervaring is dat een conventionele STS set een beter resultaat geeft in Ahoy' dan een line-source-array (effe voor de goede orde: W8 is géén line-source-array), dan moet je zeker die conventionele STS inzetten de volgende keer als je in Ahoy' zit !!

Het blijft uiteraard wel erg afhankelijk van waar je luistert, het kan uiteraard fantastisch klinken op de mix en op de vloer, maar er zitten ook nog een boel mensen op de balkons en weet ik veel waar nog meer waar het moeilijker goed te krijgen is.

----------------------------------------------------------------------

Mijn ervaringen met line-source-arrays in grote zalen zijn in ieder geval erg goed: de beste en meest constante klank voor het grootste aantal toeschouwers.

In kleine zalen en in het club-circuit ben ik het met je eens dat in 80% van de gevallen een conventionele PA een beter resultaat geeft.


Cheers !

[berolios]

Alle PA firma's zijn massaal Line-arrays aan het kopen, en gaan het vervolgens gebruiken op lokaties waar deze systemen totaal niet geschikt voor zijn (zoals bruiloftszaaltjes, of clubcircuit zaaltjes). Ik als Live-technicus erger me hier nogal aan, want klinken doet het dan meestal ook niet meer.

Grotendeels mee eens, zoals mijn bovenstaande verhaal allicht al verklapte ....
Maar waar ik me dan weer vaak aan stoor bij de grote klussen (waar line-arrays dan wél geschikt voor zijn en worden gebruikt) is het verschijnsel dat nog altijd veel PA-bedrijven de subs wel gewoon L/R blijven stacken !!

Nou, als er íets is dat resulteert in een bulk interferentie is het dát wel... Hoe kijk jij daar tegenaan ??

heeft iemand ervaring met van die kleine jbl line-array setjes? ik zag iets van een subje, paaltje en daarop 2 line-array kastjes. of iets wat daar op lijkt

Yep, VRX heette dat geloof ik, wel eens dingetjes mee gedaan, klinkt niet slecht voor jazz/ bigband/ theater, maar is écht niet geschikt voor rock 'n roll. Verder vind ik het cut/boost systeem voor het hoog verschrikkelijk en zou ik nooit meer dan twee kastjes per kant gebruiken.

By the way: dit is geen line-array (lijnbron), maar een constant curvature array (geluid lijkt uit één punt te komen), zoek effe in de zoekmachine op VRX, is al vaker langsgekomen ;-)


Aufwiedersjnitsel !

[Gast1401081]

Ikzelf werk veel met Synco, en met de juiste configuratie ...... ook in Ahoy (toch een moeilijke zaal) heb ik tot nu toe het beste geluid gehad met een gewoon Synco systeem. ...

Hoi, Mike, welkom hier

tenzij de synco's sinds 1994 een enorme update hebben gehad die ik niet heb meegemaakt ben ik toch wat sceptisch, vooral na 40 meter.
En in ahoy moet je toch iets verder. Systeem wat ik daat als laatste heb gehpoord was niet kinderachtig, (froger-all hands-tour 10x) maar na een bepaalde afstand was de wall-of-emotion wel weg.

HMH geloof ik, maar dan wel goed koppelen, graag, omdat je daar iedere zaalreflectie mist is het geluid-systeem erg (heel erg) kritisch... marillion een paar jaar geleden had dat niet door, dus 12 dB extra mid vlak naast de FOH-stack..

Van de andere kant : je hebt helemaal gelijk als ik een line zie hangen op een 25 meter-pleintje... Mafkezen, en vaak een organisatie die van toeten nog blazen weet, maar wel een enorme subsidiepot leeg mag trekken. Heb op hetzelfde plein met UPA's gestaan, en dat werkte ook primadeluxe(okee, geen heavy-metal, maar toch)

[Gast1401081]

Aufwiedersjnitsel !

wienerschnitzel ook goed ??

[Mike Manders]

Ja, das ook iets, de meeste mensen zullen de term line-source niet eens kennen vrees ik. En het is zeker een hype.
Wat betreft STS, er is door de jaren heen veel gebeurd met Synco, de processor instellingen zijn erg goed geworden (die waren in het begin inderdaad niet zo goed), en sommige kasten zijn aangepast. Maar ik vind het systeem vooral ontzettend veelzijdig.
En geluid daar krijgen waar je het wil hebben lukt mij ook met conventionele kasten, die hebben immers ook een speiding...

Sub is een verhaal apart, omdat frequenties onder de 300Hz toch erg moeilijk te sturen zijn, ik moet daar wel eens diep over nadenken. Ik vlieg vaak wel laagkasten mee, maar subkasten leg ik toch meestal op de grond, en laat ik werken van 40Hz tot zo'n 90Hz, en die frequenties zijn niet te richten. Dus mee laten wapperen is dan toch vaak de enige optie vind ik. Wel vind ik dat mixers vaak veel te veel sub gebruiken waardoor je inderdaad erg veel rare dingen krijgt in de zaal op diverse plekken.

[jadjong]

Sub is een verhaal apart, omdat frequenties onder de 300Hz toch erg moeilijk te sturen zijn, ik moet daar wel eens diep over nadenken. Ik vlieg vaak wel laagkasten mee, maar subkasten leg ik toch meestal op de grond, en laat ik werken van 40Hz tot zo'n 90Hz, en die frequenties zijn niet te richten. Dus mee laten wapperen is dan toch vaak de enige optie vind ik. Wel vind ik dat mixers vaak veel te veel sub gebruiken waardoor je inderdaad erg veel rare dingen krijgt in de zaal op diverse plekken.

Heb je wel eens geprobeerd om de kasten voor het podium te leggen en zo, met delays, een horizontale array te maken? Ik ben zelf niet verder dan 8 kasten gekomen maar merkte wel dat het laag beter verspreid was dan met links wat/rechts wat.

[Gast1401081]

.... en die frequenties zijn niet te richten. ....

zijn prima te richten , hoor... heb zo gauw geen data, maar truukje is t zelfde als bij een linearray...

[schrobbelbop]

sub richten... blijft spannend...

ik weet wel dat je met een hoge stack verder weg kan gooien
je verkleint dan de verticale afstraling.
hoe breder de stack, hoe kleiner de horizontale afstraling wordt.

je kunt dus met de vorm van je sub array je sub weergave bepalen in de zaal.

ik ben wel benieuwd naar jullie bevindingen over verschillende sub array vormen..

[Olaf Duffhuës]

Ik heb in het begin van het jaar eens een klus gedaan met een KS (mini)line array in een zaaltje van +/- 40 X +/-12 meter en dat ging er goed. We hebben ook even goed de kans genomen om het te beluisteren. Ik vond het wel mooi, goede spreiding en ik kon geen echte irritante reflecties ontdekken...Persoonlijk vind ik het mooie aan een line array alleen de afstraling, met 1 kastje zeg maar zo'n 100/120 graden...Ben zelf meer weg van de conventionele systemen...Tijdje geleden met een Turbo Floodlight setje gewerkt, 3 toppen breed per kant, buiten op een plein en daar vond ik de spreiding ook goed...Ondanks de kleine openingshoek van Floodlight(55gr)...

Ook heb me wel eens laten vertellen dat de afstraling, frequentie afhankelijk is...Wie weet daar meer over?

[Koen van der K]

Ha Mike en Schrobbelbop (what's in a name ;-),


Hier op 't forum best wel wat interessants te vinden over line arrays en afstraling ... zoek eens op "sub-arc" en/of een artikel over (VerTec) line-arrays waar een zekere Berolios en ondergetekende pagina's over hebben gebrainstormed ;-)

Groeten en veel leesplezier !

ps stond jij vorig jaar ook niet als FOH mixer van Xander de Buisonje hier in Oosterhout ?

[Mike Manders]

eehhh ja, ik mixte toen en nu nog steeds Xander de B.
Was overigens niet al te best in Oosterhout toen. Mengtafel te ver weg, PA hing niet lekker erin, band met 7 invallers, en het was slecht weer...

[Michel van de Beek]

Alle PA firma's zijn massaal Line-arrays aan het kopen, en gaan het vervolgens gebruiken op lokaties waar deze systemen totaal niet geschikt voor zijn (zoals bruiloftszaaltjes, of clubcircuit zaaltjes). Ik als Live-technicus erger me hier nogal aan, want klinken doet het dan meestal ook niet meer.

<knip>
Ik ben benieuwd naar de meningen van andere mensen...

Hey Mike,

Je haalt een zeer interessant punt aan. Goed om te merken dat steeds meer hier hun vraagtekens bij gaan zetten.

Denk dat teveel zich blind staren op een hype en niet beseffen, of niet willen beseffen (struisvogelpolitiek?) dat een line-array slechts een tool om de oplossing te realiseren is en niet DE oplossing zelf. Net als een conventioneel systeem trouwens.

En het verschilt per klus welke tool het meest geschikt is. Voor het in de muur hameren van een spijker is een schroevendraaier bijvoorbeeld niet de meest optimale en/of voor de hand liggende tool.

[Gitarist 62]

Voor bruiloften en club: een goed subje+topje goed plaatsen en gaan lijkt me. Ook in de meeste sporthallen kan je daarmee prima uit de voeten. Desnoods zet je nog een setje in delay als je het niet trekt, maar zelfs dat is maar zelden nodig. Wat ik in echte 'galmbakken' nog steeds een super oplossing vindt trouwens. Ooit nog eens in de st Rombouts kathedraal in Mechelen toegepast en zelfs daar kom je dan tot behoorlijk resultaat

Inderdaad zijn line arrays prachtig maar je gaat toch ook niet met een 50 tonner je boodschappen halen bij appie heijn..