Terugkoppeling van Speakerssignalen naar processoren en intelligente crossovers

[emiel-r]

kort vraagje, wat is "Sense" ? soms gebruikt op speakon pluggen geloof ik.

[Jan-Joost Rotte]

Hallo,

Sense is de terugkoppeling van de speaker naar de versterker. Hierdoor kan een en ander gecorrigeerd worden als er iets fout gaat in het signaal, en vooral als er teveel vermogen wordt uitgestuurd.

Word onder andere gebruikt bij D&B Audio en Apogee. En vast bij nog tig andere systemen...

Groeten, JJ.

[Koen van der K]

... inderdaad, ter aanvulling misschien nog dat het ook als doel kan hebben de bekabeling te "compenseren"; daarom vindt "sensing" dan ook aan het einde van de kabel (= bij de speaker) plaats.

Een ander sensing-systeem is dat van bijv. SA (Dynamic Damping Control) of Philips (Motional; FeedBack) waarbij een piezo transducer op de conus de excursie van de driver volgt.
Zoals JJ reeds aangaf zal dit bij diverse andere fabrikanten ook wel worden toegepast.

Groeten !

[emiel-r]

Jaja ik snap het. Heb zelf motional feedbacks. dat van dat DDC bij SA, Bij welke kabellengte zou dit de moeite waard zijn? En is het alleen voor sub?

[Koen van der K]

Ha Emiel,

Hoe en wat precies mbt merken die compensatie van kabellengte toepassen moet ik je even schuldig blijven (dit zou afhankelijk zijn van stroom / kabellengte / kabeldiameter etc. maar het lijkt me nogal "tricky" een amp hiermee te corrigeren).

Echter nu ik erover nadenk zou het kunnen dat ik het verwar met de "sensing" zoals dat regelmatig wordt toegepast bij een geregelde voeding waar "kabelverliezen" bij de betere / duurdere / zwaardere voedingen wel worden gecompenseerd. Waar ik het mee zou kunnen verwarren is met het sense-en van de amp uitgangen door externe controllers (zoals bijv. Meyer dat vroeger deed).

Het DDC / MFB principe gaat voor laag en mid goed op en zo heeft SA het mijn inziens ook toegepast; een piezo-transducer op zowel de LF als MF drivers. Mocht je het zeker willen weten dan zou ik een mailtje richting SA sturen.

Groeten,

[Gast1401081]

Denk ff mee, de sense input van een controller is een relatief hoogohmige (dus spanningsmetende) ingang. Als de spanning op een bekende (want uit eigen fabriek) weerstand / speaker te hoog wordt trekt de sense, en dus de controller, de uitgangsspanning naar beneden. Dit om je speakers te beschermen tegen overbelasting / clipping. Zou je een te dunne / te lange kabel gebruiken, en de sense van de versterker aftakken dan grijpt je processor al in terwijl je speaker niet dezelfde (want lager, door de kabel) spanning ziet, en levert het systeem dus een paan dB minder dan eigenlijk voor max mogelijk gehouden wordt. Dan kun je de sense leiding idd beter verleggen naar de speaker, de terugkomende kabel voert minder stroom, (want de sense-ingang was hoogohmig) en je ziet dus de spanning op de speaker, ipv de spanning op de versterker. En de paar volts over je kabel worden gecompenseerd, en dat is dan je rendementsverbetering.

Maar aangezien we tegenwoordig alles met 2,5 bedraden, en de kabels al zo kort mogelijk houden is dit eigenlijk niet zo erg zinvol meer.
En dat plaatsen van een piezo, pf andere opnemer in je speaker is mij volledig nieuw. Ben erg benieuwd uit welke bron dat komt.

[Koen van der K]

Ha Mac,

... uit puur Hollandsche bron; DDC van SA is te bekijken op http://www.stage-accompany.nl/en/pro...rmerseries.php

Check bijv. de P26 top en de wiring (staat omschreven in de PDF). Zoals ik het kan beoordelen gaat het hier niet om conus-excursie meting dmv een piezo maar enkel om compensatie van kabelverliezen.

Betreft het "echte" terugkoppel-principe :

Op deze site : http://www.mfbfreaks.nl/ vind je alles over het Philips MFb systeem ... ook Hollandsch glorie !

Sense is dus idd spanningscompensatie agv de spanningsval over de kabel.
Dat dit binnen bepaalde limieten moet werken lijkt me duidelijk; een breuk in de sense-kabel zou je amp naar max uitsturen ... geen prettige gedachte ;-)

Wat betreft de praktische toepassing ben ik 't idd met je eens; met voldoende diameter en niet te veel lengte kun je aardig wat stroom zonder spanningval door een kabel heen jassen.

Groeten !

[Gast1401081]

Dynamic Damping Control DDC ™
For absolute top quality sound reproduction, the P26(S) is completely
pre wired for Dynamic Damping Control™. The DDC™ system is
based on 2 loudspeaker wires that return from the speaker to the
(SA) amplifier. Through these “sense wires” the amplifier can
compensate the speaker cable and connector resistance, ensuring
maximum control over the speaker cone movement.

en das dus precies het verhaal dat ik hierboven al typte.
Wie heeft er wel s een speaker gezien met een extra piezo-uitgang erop, trouwens?

Trouwens, digitale techniek in 1991 ( heb er zelf ooit s mee mogen stoeien toen, onze Hi-Tec-meuk ging 3x zo hard, en klonk nog beter ook)??
Ben errug benieuwd.

[emiel-r]

En de speaker zelf:



("Komt dat uit die kleine kastjes??")

[Koen van der K]

Haha ... subtiel formaat plaatje Emiel ;-)
Zeker voor toen was MFB tamelijk HiTec, heeft een behoorlijk grote schare fans & freaks verzameld !

Betreft toepassing van Piezo-terugkoppeling als conus-transducer in de PA business lijkt het me te tricky (denk aan extra bekabeling, kabelbreuk, gevoeligheid voor temperaturen / vocht / transport) tegenover de baten.
De hedendaagse controllers bieden (mits goed ingeregeld) voldoende bescherming tegen overbelasting.

Zo ik begrijp is een andere functie van het MFB principe een soort van "error-correctie", maar heb me er te weinig in verdiept om te zien hoe dat nu precies werkt. Ik betwijfel of dit wel digitaal is Mac, gezien het tijdperk en de "complexiteit" lijkt me eenvoudiger zoiets lekker analoog te houden.

Overigens claimt SA dat ze met het DDC-gebeuren een demping(sfactor) van 10.000 kunnen halen hetgeen mijn inziens toch een lichtelijk overschat is.
Dit principe compenseert enkel het gedrag / invloed van de kabel en niet van het complete systeem.

Een goede demping zit 'm voornamelijk in de versterkerschakeling (NFB, voedingsconcept, slew rate etc.) lijkt mij.
Daarbij is het verschil tussen een dempingsfactor van 400 of 4000 niet hoorbaar, aldus de geleerden, maar da's weer een ander verhaal.

Groeten !

ps. jullie servertijd is de verkeerde kant opgegaan afgelopen week ... last van lentekriebels ;-)

[emiel-r]

ja, dat plaatje is een directe link, maar zo kan je dat piezo element tenminste zien. Als ik het verhaal goed begrepen heb is er terugkoppelig om de kleine kast te compenseren om lager te kunnen. terugkoppeling op deze manier zou voor de PA dan vrij overbodig zijn inderdaad. Alhoewel het ook elke andere vervorming compenseert. Als je alleen al de speaker indrukt gaat de versterker tegenwerken. Ik heb ze zelf staan.


over dempingsfactor heb ik het volgende gelezen op wikipedia.org:
---------------
De dempingsfactor is de verhouding tussen de nominale belastingsimpedantie van een versterker en de nominale uitgangsimpedantie. Heeft een versterker een dempingsfactor van 1000, dan betekent dit dat bij een nominale luidsprekerimpedantie van 4 ohm de inwendige weerstand van de eindtrap 0,004 ohm bedraagt.
Goede versterkers hebben een eindtrap met een hoge dempingsfactor. Een hoge dempingsfactor zorgt er voor dat de lage tonen strak door de luidsprekers worden weergegeven. Luidsprekers hebben de neiging om na een uitslag (beweging) na te trillen en na stilstand moeilijk op gang te komen. Een hoge demping van de versterker voorkomt deze uit- en inslingerverschijnselen. Sluit men nu een luidsprekerkast met een te dunne kabel aan op de versterker, dan verslechtert de dempingsfactor en gaat de luidspreker snelle veranderingen in het elektrisch signaal vertraagd volgen. Van een strak geluid is dan geen sprake meer. In een extreem geval spreekt men van boembas.
Voor een goede weergave van het geluid kunnen we een totale dempingsfactor, dus versterker plus bekabeling, van minimaal 50 aanhouden. Beneden deze waarde treedt snel hoorbaar kwaliteitsverlies op.
Als de versterker een lagere dempingsfactor heeft dan 1000 dan wordt die kritische grens van 50 al veel eerder bereikt. Berucht in dit geval zijn veel buizeneindversterkers, die bijna altijd een dramatisch lage dempingsfactor hebben. Dat hoor je aan het geluid, dat veel minder strak en direct is als het geluid uit een versterker met hoge dempingsfactor. Het laag gaat 'wollig' klinken, terwijl de geluidsdruk toeneemt. Goede versterkers hebben dus altijd een hoge dempingsfactor. Een factor van 1000 is prima, zeker als dat gecombineerd wordt met dikke kabels.
-------------------


DDC zou dan dus wel zin hebben voor PA als je erg lange kabels gebruikt.

dus:
MFB terugkoppeling: compensatie kleine kast
DDC terugkoppeling: compensatie lange kabels

MFB's zijn overigens allemaal aktief en volledig analoog

Kan er iemand nog andere vormen van terugkoppeling toelichten?

Groeten!

[emiel-r]

Zo en nu de praktijk, heb t ff uitgeprobeerd met de volgende spullen:

2 stage accompany B30 sub parallel aangesloten met DDC
stage accompany sa40 met DDC
labgruppen LAB1600 zonder DDC
zo een 40 meter 2.5 mm2 speakerkabel

Wat een verschil is dat zeg! Met die LAB klinkt het modderig, definitie ontbreekt totaal (brrr brrr), dan met de SA40 met DDC hoor je het opeens weer. (stamp! stamp!)

Ik heb even de handleidingen erbij gehaald en die SA40 zou een virtuele dempingsfactor hebben van 10.000 door correctie van DDC. De LAB1600 heeft een uitgangsimpedantie van 30 milliohm, wat, correct me if i am wrong, overeenkomt met een dempinsfactor van 133.3 bij 4 ohm. In de handleiding van de LAB1600 staat dan ook letterlijk zo een kort mogelijke speakerkabels te gebruiken.

Dat verschil ga ik morgens maar eens uitproberen. Vanaf nu is het streng verboden om lange speakerkabels te gebruiken, het verschil is echt niet miniem ofzo.

[Koen van der K]

He Emiel, da's altijd mooi een praktische test, daar kunnen we wat mee !

40m is dan ook wel een aardige lengte, wat niet geheel objectief is aan de test is de twee verschillende amps ... mooi zou zijn als je DDC zou kunnen disablen oid.

Betreft de dempingsfactoren; SA compenseert met DDC mijn inziens enkel de invloed van de kabel maar de instelling en structuur van de amp (NFB / slew rate etc) zijn volgens mij toch meer van invloed, hetgeen het verschil tussen de LAB en de SA 40 dan ook maakt.

De demping van de LAB te berekenen met de inwendige weerstand lijkt me niet geheel de juiste methode gezien deze negatief kan zijn (NFB principe, opvang reactief gedrag driver etc.) en (zeer) sterk varieert over de freq.band. Bij lage frequenties is de dempingsfactor dan ook veel hoger dan bij hogere frequenties.

Toch een leuke en interessante test, kun je 'm nog een keer doen maar dan enkel de amps wisselen zonder DDC ? Dan hebben we gelijk een beeld hoe de amps "sec" presteren.

Groeten !

[emiel-r]

Ja dat zal ik doen. In de tussentijd, weet je misschien wat praktisch online leesvoer over amps en speakers? Als ik al zo een verschil bestaat tussen twee amps dan zijn er vast nog wel meer dingen om rekening mee te houden. Je had het al over NFB / slew rate etc.

groeten!

[Koen van der K]

Ha Emiel,

Check deze sites eens :

http://sound.westhost.com/ > techdoc audio ontwerp

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/ampins.htm > diepgaande techdoc amp ontwerp

http://www.linkwitzlab.com/ > luidsprekerontwerp, filters etc.


... na wat wat jaartjes ronddwalen op internet zijn dit voor mij zo wel 'n beetje de sites op audio-technisch gebied.

Veel leesplezier !