Sublaag-problemen coverband

[Robert H]

Na een aantal weken dit forum met groeiende aandacht te hebben doorgespit, toch maar even een account aangemaakt. Ik ben Robert, soms geluidstechnicus maar vaker óp het podium te vinden als bassist van een coverband uit het professionele circuit. Na flink gebruik te maken van de zoekfunctie en een groot aantal verwante topics doorgelezen te hebben, had ik toch nog geen duidelijke oplossing voor ons 'probleem'.

Wij draaien de meeste dancing- en feesttentklussen met de volgende speakerconfiguratie:[LIST][*]2 x Axys T98 per kant (2x10" 1x2", actieve 730W tops)[*]4 x Axys B98 per kant (1x18" frontloaded, actieve 450W subs)[*]1 x Kling&Freitag B10 per kant (2x18" bandpass sub)[*]TC Electronics XO24 speaker-management ding[*]K&F processor en LabGruppen 2200 voor de B10's[/LIST]Nu schuilt ons probleem in die K&F subs. We hebben deze destijds aan onze set toegevoegd vanwege de bekende Axys-filosofie van Gerrit Duran; Een hoop HiFi-lawaai maar geen wapperende broekspijpen. Gezien onze afzetmarkt (veel Achterhoeks dorpsfeestgeweld) is dat laatste toch wel een vereiste.

Vaak constateren wij dat op het podium, achter de tent en in de kleedkamer meer laag te horen is dan op de plek waar het eigenlijk voor bedoeld is. Een hoop experimenteren met X-over frequenties en de aanschaf van die TC linedriver hebben al ietwat verbetering gebracht, maar het is nog steeds niet constant. In de ene tent worden onze technici zowat achter hun schuiven weggeblazen en een dag later is er weer geen laag te bekennen op de dansvloer.

In de meeste gevallen ziet de configuratie er als volgt uit:



Naar gelang de situatie staat dit hele verhaal naast (op prakken/cases) of óp de bühne. Op de B10's staat een delay van ca. 7 ms. Met die waarde bleek dat de set op de meeste plekken strak bleef. Toch is het niet altijd goed, dus wellicht maken we hier een denkfout.

Grootste vraagstuk blijft: Hoe houden we het laag in de zaal en niet op het podium? We hebben mogelijkheden en backup-apparatuur (x-overs, delays, eq's) genoeg om te knutselen, maar geen enkel experiment is écht succesvol geweest tot nu toe.

[Watt Xtra]

hey, hookedonred?? Lijkt mij wel aan de set te zien. Jullie staan al een aantal jaren bij ons in de feesttent. Geluid is opzich helemaal zo slecht niet bij "ons". Wat misschien wel een optie is: zet de subkasten in het midden voor of liever nog onder het podium. Doordat je een centerstackje creeert wordt het geluid "directer" op het publiek afgegeven. Wij doen dit zelf ook regelmatig in tenten, dan echter met een stel Earhtquakes. Dit geeft een duidelijk broekspijpengewapper.

[joe]

He Robert,

Als eerste welkom op dit forum.
Ik zou om te beginnen al je speakers in tijd te zetten en in fase.
(dit vergt bij jou iets meer tijd omdat het verschillende soorten kasten zijn met andere processor instellingen dit heeft dus een grotere kans op een andere fase respons)
Dit kan je doen met bv. smaart (en sim voor de mannen die geld genoeg hebben ), zodat je er tenminste vanuit kan gaan dat er geen/minmogelijk frequentie gecancelt wordt.

Om dit op gehoor te doen valt niet mee, zeker als de ruimte ook niet mee werkt. (kleine ruimte met harde wanden bv.)

Een centerstackje is ook een optie, dit is alleen niet overal de beste optie, dan moet je per locatie bekijken waar de subs liggen tegenover de baskasten en het publiek en zaal, zodat je een goede afstelling kan maken.


Gr.

Marco

[arie]

ben niet zo'n voorstander van verschillende sub kasten, is erg moeilijk goed te krijgen er vergt zeer veel tijd per verschillende locatie.Als ik jullie was had ik voor het 1 of voor het andere gekozen en dan dus gewoon allemaal dezelfde kasten gebruiken, dit is voor jullie de makkelijkste oplossing (ook waarschijnlijk de duurste).Groeten Arjan (Borculo)

[Orbis]

hoi,

ik ben nu een lichtman maar bij ons op het werk worden de axys kasten wel nooit in deze configuratie gestackd.

voor deze set van axys zou dit bij ons zo gezet worden:

BT - TB
BT - TB
BB - BB

mss kan daar het probleem liggen? (geen idee hoor maar ik zeg maar hoe wij het doen...)

mvg

[Gast1401081]

zoekmachine : feesttent
levert :

http://www.forums.licht-geluid.nl/forums/showthread.php?t=7079&highlight=feesttent

Als je dat gelezen heb ben je al een stuk verder...
Verdere info maar per mail..

[berolios]

Hallo Robert, welkom op het forum !! Check effe je private messages in het 'gebruikerspaneel' !!

[Tofke78]

Hmmm, interessant verhaal. Vroeger had ik dit probleem ook, maar de oorzaak lag toen elders. Nu ik ben het ook wel eens met Arie: ik zou ook nooit verschillende merken/soorten baskasten door elkaar gebruiken. Nu het verhaal Axys. Eigenlijk ben ik niet zo Axys gezind omdat ik inderdaad dezelfde set door dezelfde mensen op de ene plaats al redelijk heb horen klinken en op de andere plaats dan weer helemaal k*t. Twee weken geleden nog een band op Axys gehoord en stond bij de sound check achteraan bij de drummer. Ik dacht van "wauw, mooie diepe kick" :-) Tot ze begonnen spelen en ik vooraan zat :-( Helemaal geen diepte meer. Heel bizar want ik had in diezelfde zaal de maand ervoor gezeten met zelfs een basje per kant minder en toch een zeer mooie sublaag erop.

[Robert H]

Hartstikke bedankt voor het warme welkom en de nuttige reacties. Zoals ik de afgelopen weken tijdens het lezen al vermoedde is dit forum een waardevol medium en zal ik hier ongetwijfeld vaker te vinden zijn. Toppie!

(...)

voor deze set van axys zou dit bij ons zo gezet worden:

BT - TB
BT - TB
BB - BB

(...)
mvg

Deze config passen wij ook wel regelmatig toe (vaak in smalle, lange tenten). Vooral die drie subs aan de buitenkant gaan dan in positieve zin behoorlijk koppelen en dragen een stuk verder. Tevens gaan die 60-graden topjes óp elkaar zich gedragen als 40-graden systeem. Helaas levert deze opstelling toch niet echt meer rendement op in de échte sub-regionen. Hier hebben we nog steeds de B10's hard nodig. Het blijft ook een mysterie waarom Gerrit Duran zich niet bepaald laat leiden door commentaar van gebruikers. Zoals je bij ons wel merkt, blijft het een hele studie om Axys in te zetten als Rock&Roll-set. We blijven hopen

Een oplossing die wél het gewenste resultaat oplevert is een opstelling waar de K&F subs in het midden voor de bühne liggen. Over het algemeen klinkt dit superstrak op de dansvloer en draagt het ook nog tot ruim voorbij de mix-positie. Jammer genoeg blijkt dan vaak dat de afstraling naar achteren/boven zo heftig is, dat je op het podium vergaat van de "boemboemboem" (om het maar even simplistisch uit te drukken). Experimenteren met delay-tijden en cross-overfrequenties heeft dit effect niet verminderd. Zelfs een testje met simpele XLR-XLR fasedraaiers wees uit dat het bleef 'lekken'.

Nu zijn we op uitnodiging van een D&B-mannetje afgelopen week wezen kijken bij de soundcheck van een Borsato-schnabbel, ergens op een besloten feestje in Amsterdam. Voor de paar écht grote klussen in 2006 gaan we waarschijnlijk gebruik maken van die Q-set. Ik had me er nog niet in verdiept, maar zag daar voor het eerst de 'oplossing' van D&B; subs in groepjes van drie, waarbij steeds één kast andersom staat (met het doek richting podium). In de zaal was het effect duidelijk te horen, maar óp het podium was het helemaal spectaculair: Ik had nog niet eerder meegemaakt dat in zo'n relatief grote galmbak met een behoorlijk grote PA op de bühne amper iets te merken was van het laag. Helaas hebben wij vermoedelijk niet de mogelijkheid om iets soortgelijks te construeren, maar het maakt wel duidelijk dat er door de heren producenten wel degelijk over nagedacht wordt.

[berolios]

Hallo Robert,

Als je gaat spelen met sub-opstellingen om een bepaalde gewenste afstraling te krijgen is het in ieder geval verstandig om in de afstraalrichting (waar je publiek staat) niet met fases te gaan spelen. Omdat dit fasegedrag frequentieafhankelijk is krijg je een onnatuurlijk sub en daar ga je in sommige gevallen erg veel last van hebben.

De specifieke opstelling van D&B waar je over praat maakt een soort nier-karakteristieke afstraling en heeft helaas ook een aantal serieuze nadelen op het gebied van geluidskwaliteit, waardonder vooral eerder genoemd fasegedrag. In het volgende onderwerp komt deze opstelling en de voor en nadelen ervan ook aan bod (vanaf pagina 2 dacht ik).

Helaas zal daar in de meeste feesttenten niet direct de plek voor zijn, maar de enige manier om dit helemaal correct te doen is een zogenaamde matrix-opstelling. Zie onderaan dit plaatje.

Ook deze word in het eerdergenoemde topic ruim behandeld. Belangrijkste is dat in de afstraalrichting alle frequenties en alle subjes op hetzelfe tijdstip de 'sublijn' moeten verlaten, alleen dan blijft het sub natuurgetrouw en ontstaan er geen faseproblemen in de afstraalrichting.

Hopelijk heb je er iets aan, succes ermee inieder geval

Cheers!

[Gast1401081]

ff een paar controle vraagjes :
als je die b-10en gebruikt , wordt er dan nog gecrossed, zodat de b10en niet geholpen , of tegengewerkt worden door de axys-subs?

en heb je al geprobeerd de subs een meter uit elkaar te leggen, oid?

Hallo Robert,

Helaas zal daar in de meeste feesttenten niet direct de plek voor zijn, maar de enige manier om dit helemaal correct te doen is een zogenaamde matrix-opstelling. Zie onderaan dit plaatje.
Cheers!

hoeft niet persee een matrix te zijn, t kan ook met een enkel rijtje subs...

[berolios]

Hey Mac (en de rest natuurlijk),

Nou, om een mooie egale afstraling te krijgen hoef je inderdaad geen matrix te gebruiken, een centre-stack kan met wat trucjes in dat geval ook wonderen doen.

Maar om uitdoving naar achteren te realiseren (waar het Robert dus om gaat), zónder in de afstraalrichting rare fase-capriolen voor de kiezen te krijgen, is een matrix-opstelling bij mijn weten zo'n beetje de enige mogelijkheid.

Er zijn wel oplossingen met een rijtje subs (bijvoorbeeld de eerder aangehaalde D&B oplossing), maar die hebben óf een frequentie-afhankelijk afstraalgedrag naar voren (iets dat je dus niet wilt) óf ze werken effectief hetzelfde als een matrix.

Als ik het goed heb onthouden werkt de opstelling van D&B als volgt:
Drie subjes op een rijtje, middelste omdraaien. (Dit resulteert er dus niet in dat de middelste 'uit fase' staat, want sub is een omni-bron !!) Effectief wordt de middelste dus met één kastdiepte vertraagd (als het front-loaded kasten zijn heet dat). Dit resulteert erin dat het laag uit de subs de 'voorkant van de lijn' in de afstraalrichting dus niet op hetzelfde moment verlaat, wat resulteert in een frequentie-afhankelijke optelling en aftrek (=niet goed).

Hoe het wél zou kunnen werken (met 3 subjes) is wanneer je de middelste sub gewoon met het frontje naar voren zet (heb je ongeveer 3 dB meer power, verder maakt het dus niet uit--> omni) en de voorkant van deze sub op 1/4 van de golflengte van het logaritmische midden van je sub bereik zet (laten we zeggen dat dt 63 Hz zou zijn) tov van de anderen. Dit houdt in dat de voorkant van het middelste/achterste subje dus 1,37 mtr achter de voorkant van de voorste/buitenste subjes moet staan. Daarna ga je de voorste twee subjes met 1,37 meter (=ongeveer 3,9 ms) vertragen...

Resultaat: aan de voorkant komt alles netjes op tijd aan (frequentie-onafhankelijk)(moet je wel de voorste twee subjes lekker dicht op elkaar zetten) en naar de achterkant toe heb je op 63 Hz complete uitdoving (1/2 golflengte verschil tussen de twee bronnen), in de buurt van die 63 Hz zul je ook behoorlijk wat uitdoving hebben (en dat is wat de topicplaatser wilde). Het nadeel van deze opstelling (zoals dat ook het geval is bij een 'reguliere' matrix-opstelling) is dat je naar de zijkanten toe ook geen optimaal gedrag hebt, omdat dat de waargenomen afstand tussen voorste en achterste 'rij' dan kleiner wordt. Daarom gebruik ik matrix-opstellingen ook vooral in lange en/of smalle zalen/hallen.

Voor meer informatie en uitleg verwijs ik naar dit topic.

Zo, nu moet ik toch echt maar weer verder gaan leren, morgen weer tentamen.... pfff (motivatie-dipje)

Cheers!



p.s. Als ik de D&B opstelling niet goed onthouden heb en de 'voorste' subjes wel netjes gedelayed worden klopt het afstraal-gedrag naar voren natuurlijk wel, alleen is dan de uitdoving naar achteren niet optimaal (of die kasten moeten 1,37 mtr diep zijn natuurlijk), maar dan werkt ook die opstelling dus effectief met hetzelfde trucje als een 'matrix'. Alleen heb je 3 dB minder rendement uit het middelste subje.

[Gast1401081]

Hey Mac (
Maar om uitdoving naar achteren te realiseren (waar het Robert dus om gaat), zónder in de afstraalrichting rare fase-capriolen voor de kiezen te krijgen, is een matrix-opstelling bij mijn weten zo'n beetje de enige mogelijkheid.

nee, hoor, ook met een rijtje werkt t prima...

[IMG]http://www.********.nl/images/met%20delay%203x%20inlijn%2063hz.jpg[/IMG]

[berolios]

Ja, hey, dat is valsspelen hé !! Ik dacht dat je het rijtje in de andere richting bedoelde. Wat je nu hebt gedaan is dus effectief een matrix... alleen dan wel maar 1 subje breed.

Maar we zijn het in ieder geval eens over de achterliggende principes.

Nadeel van het gebruik van maar één sub op de voorste rij is wel dat je al relatief 'vroeg' 'faseproblemen' krijgt naar de zijkant toe, het bekende nadeel van een matrix-opstelling is in dit geval dus MAXIMAAL aanwezig. Hoe breder je fysiek gaat met je matrix, hoe beter dat gedrag wordt.

Cheers!

[Robert H]

ff een paar controle vraagjes :
als je die b-10en gebruikt , wordt er dan nog gecrossed, zodat de b10en niet geholpen , of tegengewerkt worden door de axys-subs?

en heb je al geprobeerd de subs een meter uit elkaar te leggen, oid?

De B10's worden te allen tijde gecrossed en gedelayed. Dat laatste hebben we geheel op gehoor gedaan en mist iedere theoretische grondslag. De B10's lopen een klein stukkie door tot over de 80Hz en de rest van de set begint iets onder de 80. De Axys subjes hebben dus verder weinig in de melk te brokkelen als het op écht sublaag aankomt.

Wat betreft de B10's in het midden vooraan, hebben we alleen óp en náást elkaar geprobeerd. Nog niet met een bepaalde ruimte er tussenin. Da's wellicht ook nog wel het knutselen waard.