licht vs kleur discussie

[LJ Tom]

Laatst in een discussie verzeild:

A en B zijn 2 verschillende personen:

citaat:Stelling van B

We kunnen kleuren zien door de weerkaatsing van licht op objecten. Als het donker is zijn er geen kleuren, en is alles zwart.

Stelling van A

Als het donker is zijn er wel kleuren; we zien ze gewoon niet. Het menselijk oog werkt doordat het weerkaatste licht door receptoren wordt opgevangen. Als het donker is, is er geen licht, en vindt er geen weerkaatsing plaats, waardoor je alles zwart ziet. De kleuren zijn er echter nog, we zien ze gewoon niet. De wereld is opgebouwd uit atomen en moleculen. De zotste, meest ingewikkelde combinaties vormen de stoffen op aarde. Door hun samenstelling verschillen bepaalde stoffen van kleur. Het licht speelt inderdaad mee in hoe we de kleuren zien, maar is niet bepalend, want twee verschillende stoffen in eenzelfde lichtsterkte kunnen een ander kleur hebben.

Reactie van B op de stelling van A

Je maakt de fout in je hersenen. Omdat jij weet dat een object bijvoorbeeld rood is, zal je zeggen dat hetzelfde object in het donker nog steeds rood is maar je het niet kan zien omdat het donker is. Maar hetgeen je ziet is zwart, dus is dat kleur er niet meer. Kleur ontstaat door licht. Je weet toch dat alle kleuren samen wit zijn? En vanwaar komt wit? Van het licht.

Reactie van A op de reactie van B

Stel dat er een hemellichaam het licht van de zon voor 10 jaar belemmerd op aarde te komen. Dit is een hypothese, want natuurlijk zou het leven op aarde sterven. Maar los daarvan.
Stel dat er in de tienjarige periode van licht een kind geboren wordt. Het kind groeit niet op bij mensen, maar bij apen.

Reactie van B

Gien achterlijken, met wukke zevers komt gij nu af?

A gaat verder

Stel het je gewoon voor. Op de achtste verjaardag van het kind hebben we terug licht.

Het kind heeft nooit kleuren gezien en steeds in het donker geleefd. Het kent enkel zwart. De andere mensen op de aarde, die de periode van het licht nog herinneren, kennen kleuren wel. Ze konden het gewoon niet zien.

Het moment dat het licht wordt, ziet het kind de kleuren door de weerkaatsing van het licht in de ogen. Het kan de kleuren natuurlijk niet bij naam noemen, maar ziet wel degelijk dat er verschillen zijn in het uitzicht van stoffen.

Reactie van B

Benee, als het donker is, is er geen licht, en dus geen kleuren.

Ik zelf ga ook mee met de stelling dat kleur er is, ook al is het donker, je ziet alleen de kleur niet.
Misschien te vergelijken met een zanger die in het donker op een podium staat, en er wel degelijk staat, maar je ziet hem pas al het licht aan gaan.

Wat denken jullie??

[Joopknoop]

Stel nou dat je eerst een wittekleur-licht hebt en je schijnt op een "wit" oppervlak. Welke kleur heeft het oppervlak: Wit.

Nu doe je een blauwe filter voor het licht. Welke kleur heeft het oppervlak: blauw

Nu doe je een zwarte filter voor het licht. welke kleur heeft het oppervlak: zwart

Verandert het oppervlak nu telkens van kleur? Nee.
Kortom de frequentie van het licht (de kleur) bepaalt hoe een voorwerp er uiteindelijk uitziet. De "samenstelling" van een voorwerp bepaalt alleen welke kleuren worden teruggekaatst en welke geabsorbeerd worden.

De kleur kan er dus alleen zijn als er licht is. Net zo goed als dat er geen geluid kan zijn als er geen geluidsgolfen bestaan.

Nog zo'n leuke iets over kleur: Is kleur relatief?

Is de kleur blauw die ik zie, dezelfde kleur blauw die jij ziet? Als wij naar de lucht kijken zien wij dan werkelijk dezelfde kleuren. En als we niet dezelfde kleuren zien. Kunnen we dat dan ooit aan elkaar duidelijk maken dat de kleur blauw die jij ziet, niet werkelijk de kleur blauw is? Want we koppelen slecht een naam aan de kleur die we zien. We kunnen kleuren niet anders omschrijven dan dat de kleur blauw, blauw is.

Hoe ziet Rood er dan bij jou uit? Ja, ehh... Rood!

[AJB]

Kleur is een gebeurtenis waarbij drie partijen betrokken zijn: lichtbron, object en waarnemer.
Kleur is een gebeurtenis omdat het zich afspeelt in het hoofd van een waarnemer. Dat maakt van kleur per definitie een subjectief verschijnsel. Daarnaast oefent de lichtbron grote invloed uit op een kleur, simpelweg omdat men zonder licht geen kleur ziet. En tenslotte heeft het oppervlak van het object zelf — het ding waarnaar men kijkt — natuurlijk ook een kleur.

Zo bezien is kleur dus heel wat meer dan de vrolijke vakjes in de Pantone waaier. Kleur bestaat bij gratie van een trio partijen. Als één van de partijen in het trio verandert, verandert ook de kleur.


Ohh ja; voor mensen die ECHT een voorliefde voor kleuren hebben;

http://poynterextra.org/cp/colorproject/color.html

[LJ Tom]

Het is juist dat objectief/relatief standpunt dat het zo lastig/aantrekelijk maakt natuurlijk

[LJ Tom]

hmm ja. Maar hebben toch ook allemaal subjectieve gedachte in ons achterhoofd niet?
Je legt een rijpe banaan op een kubus en zet hier wt licht op, die banaan is geel. Dat is toch een soort standaard waar je van vertrekt om een kleur aan iets toe te kennen? Je kan daar zeker een kleur opzetten, en dan gaat de banaan een andere kleur krijgen. Maar dat is telkens onder het motto van subjectief en objectief. Een kleurenblinde zal die kleur al helemaal niet zien. en jij zal die gele kleur inderdaad waarschijnlijk in een andere tint zien dan in.

Maar feit blijft toch dat een gele rijpe banaan die inhet donker licht zijn gele kleur blijft behouden, en die kleur niet weg gaat als het donker wordt....

[Jasper-Lichtbron]

Om de theorie even helemaal duidelijk te hebben:

Je ziet een kleur omdat deze:
- In het spectrum van je lichtbron zit. Een kleur die niet in het spectrum van je lichtbron zit kun je onmogelijk zien
- De kleur weerkaatst wordt door het object waar je naar toe kijkt. Alle andere kleuren worden dan automatisch geabsorbeerd.

Het is waar dat je hersenen bepaalde waarnemingen iets aanpassen om het meer te doen lijken op wat je gewend bent, hierdoor noem je bijvoorbeeld dor gras meestal nog groen, terwijl het in feite al veel meer bruin is.

Wanneer je nu een geheel perfecte ruimte neemt, waarin alle kleuren absoluut (dus maar uit 1 golflengte, of een aangrezende serie golflengttes) bestaan wordt je beeld heel erg afhankelijk van de lichtbron. Straalt deze alleen licht uit in het rode spectrum, dan zul je een blauw vlak of gele banaan zien als zwart. Deze absorberen namelijk al het rode licht en kaatsen niets terug, dus je oog neemt geen licht waar => zwart. Is er nu niets in de ruimte dat een kleur heeft die zich in het spectrum van de lichtbron bevindt, dan is de ruimte voor jou geheel zwart, terwijl er toch een lichtbron is! Een goed voorbeeld hiervan is infrarood licht, dit neemt je oog niet waar als licht dus zie je alles wat weerkaatst wordt niet. Is een gekleurde ruimte dus slechts verlicht door een enkele infrarood lichtbron, dan zie je alsnog niets.

Hier kun je erg leuke trucjes mee uithalen als je het goed gebruikt, het is echter moeilijk om een ruimte echt 100% donker te krijgen. Wanneer je een ruimte hebt waarvan de wanden 100% zwart zijn (kan niet) kun je in die ruimte niks zien behalve je eigen kleding / lichaam, omdat dat nog het enige is wat licht weerkaatst. Je hersenen kunnen berekenen waar de lichtbron zich bevindt, maar zullen de wanden niet weten te vinden omdat die geen licht uitstralen.

Overigens voor de puristen: wit en zwart zijn geen kleuren. Wit is wat je waarneemt wanneer iets alle golflengtes in het zichtbare spectrum weerkaatst, zwart is wat je waarneemt wanneer het geen enkele golflengte in het zichtbare spectrum weerkaatsts. Met een mix van rood, groen en blauw kun je in principe alle kleuren van het zichtbare spectrum mengen. Let wel: dit is allemaal theoretisch en werkt een heel stuk minder goed in de praktijk.

Zo, voor zover de natuurkunde les van vandaag!

[Poelmans]

waarom is wit geen kleur? Das toch een mix van rood groen en blauw?

In ieder geval: Ice heeft gelijk. Licht bestaat uit straling van verschillende of slechts 1 golflengte. En een object absorbeerd bepaalde stralingen en weerkaatst weer andere. (Bijvoorbeeld water absorbeert microgolven waardoor het water in je eten warm wordt in de microgolf)

Nu wil het toeval dat wij een bepaald spectrum aan straling interpreteren als 'licht' en als we binnen dat spectrum nog eens gaan selecteren dan kunnen we zelfs kleuren waarnemen. Of hetgeen wat ik als rood zie hetzelfde zie als jou is nog maar de vraag. Kijk maar naar daltonisten, die kunnen geen rood en groen onderscheiden. Maar wat wel vaststaat is dat de golflengte van de straling 'rood' hetzelfde is van ons beide defenities van rood.

Ga je aan de andere kant een apparaat maken dat meer gevoelig is voor het infrarode, en aan de intensiteit van infrarood licht kleuren toekent (of grijswaarden), dan kan je voor mensen interpreteerbare beelden maken op basis van infrarood licht.

Schijn je bijvoorbeeld met een bron met een straling van maar 1 golflengte (bijvoorbeeld gele straatverlichting) dan zal je ook geen kleuren kunnen waarnemen, enkel een schakering zwart tot geel. een voorwerp dat blauw licht reflecteerd zal zwart zijn, omdat er geen blauw is om te reflecteren.

Kortom: een voorwerp reflecteert of absorbeert bepaalde frequenties straling of trillingen (ook geluid bijvoorbeeld!). Geen kleuren! De kleur van een voorwerp is een interpretatie die wij maken doordat wij gevoelig zijn voor een spectrum aan lichtstralen.

[jurjen_barel]

citaat:Geplaatst door Poelmans

waarom is wit geen kleur? Das toch een mix van rood groen en blauw?

Kleur heeft een golflengte, daarom kunnen we het onderscheiden. Als alle golflengten (dus traploos) bij elkaar zitten, kunnen we geen golven meer van elkaar onderscheiden en is het een soort statische bundel. Dus geen golf die we kunnen waarnemen, dus ook geen kleur. (Vergelijk wit licht anders met roze ruis.)

Ik ga met stelling B mee. Het is toch een eigenschap van de stof om bepaalde golflengten terug te zenden. Die golflengte correspondeerd met een bepaalde kleur, dus het voorwerp heeft idd een bepaalde kleur. Als er ineens geen licht meer is, is het dan een compleet andere stof met andere eigenschappen? NEEN!

Maar we praten nu wel over een "lastige" natuurkunde basis (als je het preciese ervan wilt weten). 6 vwo doet wonderen.


Ook leuk: BlackLight. Vernam dat die golflengte wordt omgezet in de stof. Daarom wordt er geen wit licht uitgezonden (sterker nog, er wordt een golflengte uitgezonden die we niet zomaar kunnen waarnemen), maar lichten sommige stoffen wel wel op!
Best wel geinig.

[Poelmans]

@jurjen: maar dan zijn kleuren als geel of paars ook geen kleur omdat zij ook verschillende golflengtes bevatten?
Ok ik snap de vergeklijking met roze ruis wel, maar de theorie is niet helemaal 100%

Maar als je voor stelling B gaat, dat een stof een kleur heeft omdat die stof ook bepaalde golflengtes absorbeert: wat als de zon (onze primaire lichtbron) nu eens een andere set van golflengtes produceert? Bijvoorbeeld alleen maar rood en groen, maar geen blauw?
Als kleur een primaire eigenschap van je voorwerp is, zou dit betekenen dat je voorwerp veranderd is?

Niet dus... Kleur is een perceptie vanuit ons standpunt. Zowel lichtbron, object en ontvanger spelen hierin een rol. Geen van de 3 bepaald kleur op zichzelf, dus geen van de 3 'bezit' een kleur... Het is slechts een samenspel van hun eigenschappen mbt stralingen dat er slects een bepaald spectrum straling doorheen komt. En dat is dan wat wij interpreteren als licht en kleur. (wist je trouwens dat ons oog intensiteit en golflengte van een lichtstraal appart bepaalt?)

En gemakkelijkheidshalve gaan we er natuurlijk van uit dat het licht altijd wit is en we dus ervan kunnen uitgaan dat een object een bepaalde kleur heeft.
Maar die manier van werken klopt niet volledig: met kunstlicht zal je afhankelijk van de kleurwarmte een andere variant op die kleur zien.

[Jasper-Lichtbron]

Ga er niet teveel bij stilstaan (da's eng) maar in principe heeft Poelmans gelijk: je neemt kleur waar zoals je hersenen het interpreteren. Wat we zeker weten is dat je normaal de verschillende kleuren kunt onderscheiden, maar het is theoretisch mogelijk dat de kleur die ik waarneem als blauw jullie waarnemen als rood. Biologisch gezien zou het heel onlogisch zijn, en de rede is ook ver te zoeken, maar in theorie kan het wel. Dus die gele banaan van jullie, niks geels aan!

[LJ Tom]

Toch boeiende stof, maar volgens mij eindeloze stof

[Poelmans]

Jawel ice: die banaan is wel geel volgens jou. Maar als ik de straling even interpreteer zoals jij die interpreteert dan zeg ik misschien: waarom zie jij een rode banaan? maar bij jou staat die kleur als geel gecatalogeerd, dus jij zegt dat de banaan geel is ;D

Maar nu zijn we wel heel hard aant filisoferen hierover

[LJ Tom]

Maar er is toch een soort van "standaard" die de kleuren kan indelen ofniet... bv RAL kleuren. Die hebben een code dus iedereen weet welke kleur er bedoel wordt.

Maar hoe zit dat dan met het subjectief interpreteren van kleuren, dan kan je inprincipe toch niet vast leggen, omdat iedereen anders waarneemt, of wordt er ergens een lijn getrokken?

[Poelmans]

Jama da is het em net

bijvoorbeeld rood reflecteerd een bepaalde golflengte. En op school leren we allemaal dat dat rood is (of pantone nr zoveel). En welke kleur uw hersenen daar nu ook aan zouden toekennen, uw hersennen koppelen da aan rood, zodat als ik tegen u zeg 'rood', we onafhankelijk van onze interpretatie van rood toch weten welke kleur we bedoelen...

[Jasper-Lichtbron]

citaat:Geplaatst door Poelmans

Jawel ice: die banaan is wel geel volgens jou. Maar als ik de straling even interpreteer zoals jij die interpreteert dan zeg ik misschien: waarom zie jij een rode banaan? maar bij jou staat die kleur als geel gecatalogeerd, dus jij zegt dat de banaan geel is ;D

Maar nu zijn we wel heel hard aant filisoferen hierover

Dat was inderdaad wat ik bedoelde, formuleren ervan is lastig